Frigerio dijo que fue un error no haberle dado mayor participación a la UCR y que el PJ solo se unió para esta elección
El triunfo en Entre Ríos del ex ministro del Interior de Mauricio Macri lo pone en condiciones de ser el próximo gobernador de una provincia en la que estuvo históricamente la capital nacional del peronismo. Rogelio Frigerio explica cómo logró trascender la endogamia de su fuerza a partir de alianzas con desarrollistas, vecinalistas, socialistas e incluso justicialistas. En una entrevista publicada en el portal Perfil, dice que se trata de darle el lugar a todos, a partir de la generosidad y humildad y que el concepto de “mesa chica” le trae malos recuerdos. También, que en Concordia JxER logro sacar mas de 20 puntos de ventaja, porque mucho Peronistas trabajaron en contra del kirchnerismo.
A continuación, la entrevista a Rogelio Frigerio publicada
en el portal Perfil.
-En 2019, gana el actual gobernador, Gustavo Bordet, con el
57 por ciento de los votos, mientras que allí Cambiemos obtuvo solamente el 35
por ciento. Ya en las PASO presidenciales, Alberto Fernández obtuvo el 45 por
ciento y Mauricio Macri el 36 por ciento, o sea que ya se redujo la diferencia
que había sido del 57 por ciento al 35 por ciento y en las elecciones, no ya en
las PASO, prácticamente empatado: el 44,5 por ciento Macri, el 44,4 por ciento
Fernández. Este año, dos años después, en las PASO, vos recibiste el 52 por
ciento de los votos y el Frente de Todos el 29,5 por ciento, y ampliaste un
poquito más esa diferencia con el 54,5 por ciento de los votos. En dos años,
los números se dieron vuelta. ¿Cómo se explica?
-En 2019, en la general, ganamos. Por muy poquito, pero
ganamos. Ese triunfo fue muy importante porque nos permitió poner dos senadores
nacionales. Un dato que ahora resulta relevante. Ganamos en una campaña con
mucho esfuerzo. Logramos revertir el resultado de las PASO. La diferencia fue
de poco más de mil votos.
-Esa elección fue prácticamente un empate.
-Fue un empate. Pero hoy tenemos más senadores.
-La sociedad entrerriana pasó de darle ganador al gobernador
en 2019, poco después a un empate y ahora va a ser una situación totalmente
inversa.
-Es más complejo, porque en 2017 también ganamos. En la
elección de medio término tuvimos una excelente performance. Ganamos por muy
poquito, pero por primera vez en Concordia, que es la ciudad más pobre del país
y para muchos la capital nacional del peronismo. Volvimos a retroceder en la
elección a gobernador y a los cargos ejecutivos. Hasta ganar en 2019.
-¿2017 fue el mejor año electoral de Juntos?
-Fue muy bueno. Contribuyó también el auge de la obra
pública, que tuve la responsabilidad de llevar adelante. Hicimos mucha obra en
Entre Ríos y obviamente eso impacta.
-¿Te sorprende la baja de Gustavo Bordet?
-Hicimos una campaña aclarando que no estaban en juego las
cuestiones provinciales, sino ponerle un límite al kirchnerismo. Empezar a
construir otra historia.
-¿El resultado hubiera sido otro en una elección para
gobernador?
-No lo sé. Hicimos una muy buena campaña. Recorrimos toda la
provincia, hicimos propuestas. Algo que escaseó en general, y en particular en
Entre Ríos. Escuchamos mucho a la gente, a veces la política no lo hace, y
ganamos.
-Bordet, en 2020, en esta misma serie de reportajes, dijo
sobre su triunfo: “Se hizo una gestión que estuvo a la altura de las
expectativas de la población. Nos posiciona realmente de manera muy buena. Por
otro lado, la impronta de la gestión, que es la misma ahora, es una propuesta
convocante que va por el camino del diálogo para construir un oficialismo con
oposición. Leyes importantes como el presupuesto casi todos los años se
aprobaron por unanimidad. Esto sucedió también en las generales de este año”. ¿Qué
cambió en este lapso?
-No es una elección comparable. Estamos atravesando una de
las peores crisis de la historia económica y social de la Argentina. La peor
desde 2001 hasta esta parte. La gente está muy enojada. Tiene bronca. Eso
influyó en la elección.
-A Gustavo Valdés, de Corrientes, no le pasó lo mismo que a
Bordet.
-Le pasó al kirchnerismo a nivel nacional.
-Te referís más a la economía que a la pandemia.
-Sí. A la situación económica y social. Es dramática y tiene
mucho que ver con el resultado y con el mensaje de las urnas.
-Hablaste de voto bronca.
-Hubo un voto bronca, voto enojo. Hicimos un enorme esfuerzo
en la elección de Entre Ríos en transformar, aunque sea parte de esa
frustración en esperanza. Lo conseguimos y es un dato positivo.
-A los oficialismos del mundo, salvo en pocas excepciones,
les fue mal en las elecciones. ¿Qué rol tuvo la pandemia en ese resultado?
-Influye, no podemos decir que no al observar el panorama
mundial. La pandemia no pudo esconder la ineptitud del kirchnerismo para
gobernar. No escondió las debilidades, las internas, la falta de conducción.
Eso fue más potente, más importante, que la pandemia sanitaria a la hora del
voto.
-¿Cómo incidió en el voto de Entre Ríos el episodio con la
familia Etchevehere y la presencia de Juan Grabois en la provincia?
-No fue un tema que haya surgido mucho en las conversaciones
con los vecinos. Apareció con claridad la demanda del empleo. Trabajo es el
primer pedido. También educación. Me parece muy interesante este punto. A veces
la política no entiende que es una demanda prioritaria de la sociedad. La lucha
contra el narcotráfico tampoco es un tema que la política discute, por lo menos
en los últimos dos años. También era un tema permanentemente presente. El miedo
de que la droga entre en el hogar y tome de rehenes a los hijos.
-Rosario y Santa Fe están muy próximas.
-Por supuesto. Además, eso influye.
-¿Vicentín fue un antecedente?
-El kirchnerismo no termina de entender cómo funciona el
sector más competitivo de la Argentina y uno de los más competitivos del mundo.
Claramente terminó influyendo en las urnas.
-Fuiste el candidato con mayor diferencia frente al
peronismo unido. ¿Ya no existe aquello del peronismo unido jamás será vencido?
-Es cierto que el oficialismo, el kirchnerismo, el
peronismo, estuvo unido en Entre Ríos. Pero no es menos cierto que a nosotros
nos votaron muchos peronistas. Tuvimos muchos dirigentes peronistas trabajando
con nosotros. Sin ese apoyo es muy difícil ganar por 20 puntos en la capital
del peronismo.
-Y duplicar.
-No solo ganamos por casi 25 puntos la provincia, ganamos
por casi 20 puntos en la ciudad más pobre de la Argentina. La capital nacional
del peronismo. Hubiera sido imposible si no hubiéramos captado muchos votos y
dirigentes del peronismo que se sumaron a nuestras filas porque no están de
acuerdo con el norte hacia dónde lleva el kirchnerismo al país. También son
peronistas que apuestan por el trabajo, por los valores republicanos. Logramos
seducirlos con nuestra propuesta, que fue muy generosa en la convocatoria.
Además, decidimos ponerle un nombre distinto al nacional. Tenemos no menos de
una docena de partidos políticos dentro. Eso nos diferencia también. Apostamos
a respetar matices, diferencias, y agrandar nuestro espacio respecto al pasado.
-¿Cómo fue tu relación con los radicales de la provincia?
-Muy buena. Digo públicamente que el radicalismo es la
columna vertebral del espacio. Fue un error no haberle dado mayor participación
y entidad en nuestra gestión. Es muy sano lo que sucede en el radicalismo en
términos de movilización, participación en las PASO en distintas provincias. Le
hace muy bien a Juntos por el Cambio.
-En esta misma serie de entrevistas, me dijiste: “Éramos el
gobierno más débil del último siglo, con un tercio de los diputados, un quinto
de los senadores, un quinto de los gobernadores, probablemente no más de un
quinto de los intendentes, poca fuerza política en el Parlamento y muy poca
fuerza política a nivel territorial”. ¿Hay una analogía entre lo que le pasó a
Monzó con lo que le pasa hoy a Sergio Massa y lo que tuviste que enfrentar vos
como ministro del Interior con lo que le sucede a Wado de Pedro?
-El Frente de Todos tuvo la primera parte de su gestión con
mayoría casi absoluta en el Senado.
-Por eso pregunto por 2021-2023.
-Me hubiera encantado tener un Senado y una Cámara de
Diputados parejos, y no menos de 15 gobernadores de mi espacio político. No
contamos con esa facilidad. No es comparable.
-El tema es que siempre tuvieron mayorías y hoy se verán
debilitados.
-Le va a costar más el ejercicio que tuvimos que hacer
nosotros de buscar consensos, dialogar, no creernos los dueños de la verdad,
tener empatía con el dirigente político opositor. Nos permitió sacar centenares
de leyes, aun con esa debilidad de arranque que tuvo Cambiemos.
-¿Coincidís con Emilio Monzó en que se hizo mucho pese a la
debilidad?
-Es un dato empírico. Tuvimos una fuerza en el Parlamento
muy minoritaria. Aun así, pudimos avanzar en muchas leyes, gracias a los
acuerdos, no en todas.
-Mauricio Macri planteó que no pudo hacer mucho de lo que
creía necesario porque no contaba con esa fortaleza. Pero si en 2023 hubiera un
gobierno de Juntos, si hoy existe una situación de empate y se produce un
triunfo de un candidato presidencial en 2023, que sumaría más legisladores, nos
encontraríamos en 2023 con que un eventual gobierno de Juntos podría tener
mayoría en las Cámaras.
-Sin duda.
-Cambiaría la estructura política de la Argentina.
-Es muy probable que sea así y cambiaría mucho la estructura
política de la Argentina. Igualmente, no alcanzaría. No alcanzaría.
-¿No recomendarías usar esa simple mayoría para gobernar?
-No.
-¿Coincidís con Larreta en que hace falta más que eso?
-Lo hablé con Horacio. Necesitamos ser más ambiciosos en
términos de acuerdos o de volumen político para transformar la Argentina. Una
mayoría parlamentaria o un equilibrio precario no alcanza para sustentar ese
proyecto de desarrollo nacional. Creo que esa ambición se puede lograr,
conociendo a los actores y el ánimo de la sociedad. Es posible lograr un
acuerdo de dos terceras partes, por lo menos de los dirigentes y de la
ciudadanía que representan, para sustentar un plan de transformación.
-Decís: “Si tuviésemos esa situación de mayoría, aunque sea
una pequeña, no alcanza”. Es la situación de Alberto Fernández de 2021 a 2023.
-Yo creo que Alberto Fernández o el kirchnerismo hoy en el
Gobierno ni siquiera plantean esta necesidad. No tienen un plan de desarrollo.
No saben qué van a hacer mañana.
-No solo me refiero a hacer cambios. También aludo a su
manera de comprender la gobernabilidad.
-Depende de lo que planteen en el Parlamento. Tienen la
suerte de tener una oposición muy responsable y que sabe ocupar su rol en el
contexto de la democracia, así que creo que eso les da un diferencial positivo.
-Se habla de la posibilidad de un peronismo federal rebelde
del Frente de Todos. Lo planteó Juan Schiaretti, se especula con que probablemente
Omar Perotti o Sergio Uñac, incluso el propio Gustavo Bordet, podrían ser parte
de eso. Son todos representantes de una región productiva. ¿Hay una geopolítica
que hace que ese sector en el que está Entre Ríos tenga una preferencia
electoral distinta?
-Responde a una demanda de la ciudadanía. Y al
posicionamiento de los dirigentes peronistas de la zona centro. Los desafíos de
Argentina exigen de la dirigencia humildad y generosidad. Nadie puede creerse
dueño de la verdad. En los últimos cincuenta años todos los que tuvimos
responsabilidades fracasamos. Por eso la gente vive cada vez peor y tenemos
casi más del 40 por ciento de pobres, más del 10 por ciento de indigentes.
Gente que no puede comer en un país productor de alimentos. Si todos asumimos
nuestra parte de responsabilidad en esta situación y priorizamos el sentido
común antes que lo ideológico y lo partidario, tenemos salida. Hay que hacerlo,
no solo decirlo.
-¿Los gobernadores de la zona centro serían más afines a
buscar una mayoría que trascienda el 51 por ciento?
-Es muy probable que, para determinadas cuestiones, como
requirió cualquier país que atravesó una situación igual o peor que la
Argentina y pudo salir adelante, dirigentes de otros partidos, sobre todo de la
zona más productiva del país, deban ser llamados. Cuestiones referidas al
trabajo, la producción o la educación. Son demandas de toda la sociedad, pero
se escuchan con más potencia en la zona más productiva del país.
-¿Qué pensaste sobre el discurso de Alberto Fernández en el
momento en que se contaban los votos?
-Cada vez me sorprendo menos con lo que dice el Presidente.
Cada vez es más predecible lo que va a decir. No tiene un discurso apegado a la
realidad, pasa facturas y echa culpas permanentemente. No se hace cargo del rol
que ocupa, sobreactúa posiciones que no responden a su fuero íntimo. Nos
estamos acostumbrando a eso.
-¿Cuál es tu opinión respecto de la idea de acordar con el
Fondo y de llevar al Congreso un plan plurianual?
-Me cuesta creerle. Me cuesta creer que sus intenciones sean
reales, que realmente cambió y ahora quiere buscar consensos con la oposición.
Se pasó dos años echando culpas y pasando facturas.
-¿Tiene alguna alternativa de acordar con el Fondo?
-Lo del Fondo es lo de menos. Es una negociación que hay que
hacer. El interés nacional determina que no nos conviene pagar en marzo dólares
que no tenemos, o entrar en default. Tiene que ver con el interés nacional; no
es un tema con demasiadas aristas.
-Un plan con el Fondo obligaría a definiciones económicas.
-El Gobierno estará obligado a presentar un plan. No creo
que el Fondo le pida mucho más que un plan vinculado a la inflación y al
déficit fiscal. Me parece que no será mucho más ambicioso que eso.
-¿No será embarazoso para el kirchnerismo?
-Serán requerimientos mínimos. Los mismos requerimientos que
le hace el pueblo argentino. Que formaron parte del mensaje: ocúpense de los
problemas de todos. Llegar a fin de mes por la inflación, conseguir trabajo,
educarse, sentirse seguro. Es lo de mínima. Independientemente del Fondo,
tenemos que avanzar en un plan.
-¿Cómo se explica la alegría en el búnker del Frente de
Todos y la decepción en el de Juntos por el Cambio?
-Es raro porque Juntos por el Cambio ganó por más de 8
puntos. Son millones de votos. En lugares como Entre Ríos fue por casi por 25
puntos de diferencia. En política hay que cuidar, y mucho, las expectativas.
Por eso critiqué ciertos comentarios.
-Dijiste: “Fue un error hablar de la presidencia de la
Cámara”. Usaste una expresión del campo, incluso.
-No hay que contar los terneros antes de la parición.
Agrandar las expectativas puede ser un bumerán. Un triunfo contundente como el
de Juntos por el Cambio en prácticamente todo el país, aun en la provincia de
Buenos Aires, donde habíamos perdido en la última elección por casi 16 o 17
puntos, es un hecho para destacar. Las expectativas confunden la lectura de un
resultado.
-¿Deja peor parado a Horacio Rodríguez Larreta el resultado
de menos del 50 por ciento en CABA y el punto de ventaja en Provincia?
-Lo importante, al final del día, es haber ganado. Ganar la
Provincia era muy difícil. Hace cinco meses no se veía que la oposición podía
ganar en ese territorio. En Ciudad de Buenos Aires se hizo una elección
correcta, en línea con lo que uno podía esperar del promedio histórico desde
que existe el PRO.
-¿Hay un crecimiento relativo de Patricia Bullrich por el
mayor y menos esperado triunfo de Juntos a lo largo de todo el país?
-Que existan no menos de media docena de dirigentes de
Juntos por el Cambio con buena imagen, experiencia de gestión, expectativas de
conducir el espacio, es una buena noticia. Todo lo contrario a un problema.
Pero anticipar la discusión nos haría mal como espacio. En 2023 habrá primarias
que definan quién es el que está más capacitado o el que mejor representa
nuestras ideas y valores, y debe ser nuestro candidato a presidente. Que
mientras tanto se sostengan dirigentes con esta expectativa fundada en una
realidad es una buena noticia. No hay que tenerle miedo a la decisión de la
gente. Las PASO que se dieron en 17 provincias, incluso en Entre Ríos, fueron
muy positivas.
-Jorge Capitanich, uno de los pocos que dieron vuelta su
elección, dijo que fue un error del oficialismo no haber hecho PASO.
-No hay que subestimar a la gente. Es la que mejor
capacitada está para definir esos liderazgos y no el dedo de un dirigente de la
Capital Federal. En Cambiemos peleé por esa posibilidad: que elija nuestros
representantes. No solo por una cuestión meramente electoral, sino porque tener
reglas claras también incentiva la incorporación de nuevos dirigentes. Nos
miran desde afuera muchos con ganas de entrar, pero tienen miedo de que esas
reglas de juego no se sostengan.
-En las provincias en las que hubo PASO dentro de Juntos por
el Cambio nos encontramos con dos modelos: el bonaerense, con el radicalismo
unido frente al PRO unido, y el modelo cordobés, con el PRO y el radicalismo de
un lado y del otro. ¿Cuál de los dos modelos es ideal y cuál terminará
resultando?
-Lo mejor es que las PASO no sean internas de partidos
políticos, sobre todo si queremos sostener una coalición unida, donde todos nos
sintamos ganadores. Haber hecho unas PASO partidarias en 2015, donde el PRO se
enfrentó con el radicalismo y con la Coalición Cívica, no fue un buen comienzo.
El radicalismo se sintió derrotado en esa elección. La verdad es que el PRO no
había ganado la elección, sino Mauricio Macri, el candidato más competitivo.
Arrancamos mal la coalición. Ese comienzo hizo que algunos no nos vieran
realmente como una coalición.
-El propio Macri lo dijo. Era una coalición electoral, no de
gobierno.
-Tuvo que ver con ganar la interna contra otros partidos
políticos. Debe ser una lección para el futuro. En unas PASO lo importante es
que no se determine qué partido político conduce, sino solamente qué dirigente
es el que mejor representa los valores.
-Hay dirigentes que dijeron que el radicalismo bonaerense ha
sido directamente servil. ¿En algunos casos habrá alguien primero del PRO y en
otros el que encabeza será del radicalismo?
-No descartemos de otros partidos también. Si realmente
creemos que es necesaria la amplitud y que hay que ser generosos en la
convocatoria, se pueden dar muchas combinaciones, incluso el liderazgo de algún
dirigente que no sea ni del radicalismo ni del PRO. Hay consenso en la
necesidad de amplitud. Es muy sano porque permite la competencia respetando
matices.
-Facundo Manes dijo que “la forma de coalición de 2015 está
terminada”, planteando lo que muchas veces se menciona de una coalición más
amplia que incluya al peronismo. No cooptar peronistas, como Miguel Ángel
Pichetto, con todo su valor, sino institucionalmente, como están de hecho la
Coalición Cívica o el radicalismo. Quizás a la manera de Ángela Merkel con la
democracia cristiana y la socialdemocracia, dos centros. El centro del PRO, el
del peronismo y el del radicalismo, dejando a los halcones más cerca de los
libertarios. ¿Estamos frente a la posibilidad de que se reconstruyan las
coaliciones?
-Las coaliciones no pueden estancarse en el tiempo. Son
dinámicas. Hay una visión más generalizada dentro de Juntos por el Cambio sobre
la necesidad de salir de esa endogamia. Es positivo. Es algo que vengo
construyendo en Entre Ríos desde hace rato. Dentro de la coalición provincial
hay muchos sectores del peronismo. Y quiero que se amplíe más.
-Vos pensabas así en 2015 y en 2016.
-Hoy hay muy pocos dirigentes de Juntos por el Cambio que no
compartan esta visión. Lo que te alcanza para ganar una elección no te sirve
necesariamente para transformar el país. Lo vimos en 2015.
-Es una visión que siempre expresaste. Pero en el cierre de
la campaña de la Ciudad de Buenos Aires le gritaron a Patricia Bullrich: “Con
Milei no se habla”, y en la celebración del triunfo, el domingo en las
elecciones, le gritaban a Horacio Rodríguez Larreta: “Con Massa no se habla”, y
“el que no salta es un radical”. La tensión se percibe.
-No es la visión de la mayoría. En todos los sectores hay
extremos con los que tenés que convivir también si deseás esa amplitud. Los
famosos dos tercios.
-Necesitás tenerlos adentro.
-Hasta con Javier Milei podemos llegar a acuerdos en la
política tributaria. Debemos darle un alivio fiscal a nuestra gente. Sobre
todo, a nuestro sector productivo. ¿Por qué no sumar a ese espacio detrás de
una reforma tributaria? Es un ejemplo puntual. No necesariamente tenés que
estar de acuerdo en todo. Argentina necesita consensos básicos. No necesitás ni
el 100 por ciento del espectro político ni que los que nos pongamos de acuerdo
en esos cinco puntos estemos de acuerdo en otras cosas.
-¿Lo correcto es hablar tanto con Milei como con Sergio
Massa?
-Dialogar forma parte de la política. Argentina adolece de
diálogo, de puentes, de búsqueda de consensos. Por eso me preocupa la
convocatoria del presidente. Bastardea un concepto muy importante: el diálogo.
Cuando se plantea sin estar convencido, o como se hizo pocos días antes de la
elección, solamente como herramienta electoral, atenta contra la posibilidad
futura de acuerdos.
-Debe ser difícil gobernar habiendo perdido las elecciones
de medio término. Sentir que perdiste la elección y te quedan dos años debe generar
incluso temor de gobernabilidad, considerando las experiencias de Raúl Alfonsín
y Fernando de la Rúa.
-Una de las cosas que nos dan orgullo de nuestra gestión es
que pudimos mantener la gobernabilidad.
-Pero ustedes ganaron la elección de medio término.
-Ganamos. Pero lo que ganamos a los pocos meses ya no lo
teníamos más. Lo que sentí, hasta físicamente, es que fueron dos años muy
difíciles los posteriores a 2017. Nuestro gobierno fue un punto de inflexión en
la historia política argentina en ese sentido.
-¿La sociedad aprendió de 2002 y hay que llegar, incluso con
muletas, hasta el final, como decía Ricardo Alfonsín?
-Yo creo que sí.
-Pero marcabas que es necesario incorporar a todos y tener
una actitud más inclusiva.
-A todos no.
-¿A los únicos que dejarías afuera sería al kirchnerismo?
-Quedó demostrado en 14 años que no nos hemos puesto de
acuerdo en nada. Cuando fueron oposición, dinamitaron siempre cualquier
posibilidad de acuerdo.
-En cada uno de los sectores hay significantes que ponen un
límite. Vos decís: “No estaría con el kirchnerismo”. Los más acuerdistas del
Frente de Todos dirán: “Con Macri no”, o “con Milei no”. Hay nombres que se
convierten en significantes. En un reportaje anterior, Emilio Monzó dijo que
Macri puede ser candidato en la interna primero del PRO o de Juntos y que
probablemente la podría ganar a casi cualquier otro candidato, pero después no
podría ser presidente porque el nivel de rechazo lo haría perder. Macri podría
impedir que Horacio Rodríguez Larreta sea candidato, porque además, si se
dividiera el PRO y hubiera dos candidaturas, el radicalismo tendría una
oportunidad. ¿Macri no debería ser candidato en 2023 porque le haría un daño a
la coalición?
-Falta mucho para 2023. Me cuesta hacer un análisis a dos
años vista.
-Si fuera hoy.
-Si fuera hoy, hay elementos como para percibir que puede
tener un techo que puede condicionar un triunfo de Juntos por el Cambio. Pero
no le cercenaría el derecho.
-Hubo una muy buena performance de Juntos con el 41 por
ciento. En promedio, más del 40 por ciento en tres elecciones, pero eso no
alcanza para ganar en primera vuelta. Mientras que el peronismo, incluso con un
candidato que hoy se muestra no tan importante como fue Alberto Fernández, ganó
en primera vuelta. ¿Qué necesitaría Juntos para ganar en primera vuelta?
-No quiero ser autorreferencial, pero dejame volver a mi
provincia. Sacamos casi el 54 por ciento de los votos porque somos una
coalición más amplia que a nivel nacional. Más parecida a la que hay en
Corrientes, donde también se gana por una diferencia muy amplia. Incorporamos
sectores del peronismo, de la izquierda, también del socialismo, que nos
acompañan, del desarrollismo, del vecinalismo, muy importante en muchos lugares
del interior del país. Si no hubiéramos hecho esa convocatoria, no hubiéramos
llegado a esa cantidad de votos. Me parece que quizás esa sea la respuesta a tu
pregunta. Hay que tener generosidad y capacidad de amalgamar diferencias.
-¿Cómo se llegará a la conducción para 2023?
-Ojalá que el interior del país esté más presente en la mesa
de conducción de Juntos por el Cambio, que también tiene un sesgo unitario o
bonaerense. Se requiere de flexibilidad en la conducción horizontal y
colegiada.
-Hoy hay una mesa que integra el presidente de cada uno de
los tres partidos. En una época se hablaba de “mesa chica”. ¿Ahí está el
problema?
-No me trae buenos recuerdos la mesa chica. Termina
convirtiéndose en una gobernanza endogámica que toma malas decisiones. Hay que
ampliar en todo sentido, incluso en la conducción, a nuestro espacio durante
estos dos años. Serán difíciles para Argentina y también para la oposición. Se
requiere tener en cuenta los problemas del interior, con mayor presencia de
otros partidos y una presencia protagónica del radicalismo. Como ejemplo
concreto, me gustaría que, en la próxima elección, se esperen los resultados en
algún lugar del interior del país y no en Costa Salguero. Sería un buen
síntoma. Estaríamos ante el símbolo de que realmente comprendemos los cambios
que debemos hacer. Ya en 2021 se debe incorporar en la conducción esta visión
más federal.
-¿Visión o personas?
-Las visiones son representadas por personas, referentes con
votos y territorio. Es lo que en política otorga la capacidad de conducir un
proceso. Serán complejos los próximos dos años. Y requieren que lleguemos
unidos, probablemente más que hoy. Y a su vez, ampliados.
-Cuando fuiste ministro del Interior y Emilio Monzó presidente
de la Cámara de Diputados, Omar Perotti era candidato siempre a ministro. Y
Juan Schiaretti actuaba como un aliado natural del PRO. El PRO tenía en Córdoba
un lugar donde, a nivel de elecciones nacionales, no provinciales, sacaba la
mayor diferencia. ¿Ampliar implica integrar al peronismo no kirchnerista?
-¿Cuál sería la objeción para eso? Necesitamos sumar a
dirigentes con los que ponernos de acuerdo en cosas básicas. Hay ejemplos
dentro de Juntos por el Cambio en distintos territorios donde ganamos ahora y
venimos ganando desde hace rato: Mendoza, Jujuy, Corrientes, ahora Entre Ríos.
-¿Qué cantidad de listas hay en Corrientes?
- Son 24 partidos los que integran la coalición en
Corrientes..
-¿Y en Entre Ríos?
-Tenemos doce, pero vamos a seguir creciendo, seguramente.
Me parece que ese ejercicio hay que hacerlo. Se lo debemos a la gente. Nos pide
que los políticos nos pongamos de acuerdo y trabajemos mucho más. Que pongamos
mucho más energía en ver en qué nos podemos poner de acuerdo.
-¿Juan Schiaretti podrá estar institucionalmente integrando
una alianza con Juntos para 2023?
-Dependerá también de lo que se plantee en Córdoba. No
necesariamente tenemos que sumar a estos sectores antes de las elecciones. Lo
que sí está claro es que, una vez que ganemos, tenemos que entender de una vez
y para siempre que lo que te alcanza para ganar no te alcanza para apuntalar
las transformaciones. En ese momento también tenemos que entender que para
sumar a estos sectores, después de un triunfo electoral, tenés que abrir y
compartir parte del poder. Estos políticos u otros estarían dispuestos en poner
también sobre la mesa su activo si forman parte de un proyecto. Fue lo que nos
faltó en 2016.
-A Macri se le criticaba ser avaro: quería comprarlos con
poco. En otros lugares del mundo, las coaliciones otorgan ministerios.
-Me gustan mucho más los sistemas parlamentarios que los
extremadamente presidencialistas.
-¿Para hacerlos parte, independientemente de que en la
elección no integren una coalición institucionalizada, a posteriori, no
simplemente hay que hacer acuerdos parlamentarios, sino que habría que sumar a
figuras importantes de ese sector al gobierno?
-Sobre todo porque los acuerdos parlamentarios te pueden
servir para llevar adelante determinados proyectos, pero quizá no alcanzan para
otros proyectos más relevantes y que te mueven más el amperímetro.
“Es importante no dar ninguna señal de cogobierno”
-Fuiste crítico del anuncio por parte de dirigentes de tu
partido de que irían por la presidencia de la Cámara de Diputados, de obtener
la mayoría. Si se diera tal circunstancia, ¿tendrían que pedir la presidencia?
-Es importante no dar señales de cogobierno. Tenemos un rol
muy importante siendo una oposición responsable y cumpliendo nuestro papel.
Cualquier señal que distorsione eso no es una buena señal. Para discutir los
temas que le preocupan y les quitan el sueño a los argentinos en el Congreso
necesitás otra conformación de las comisiones. Gran parte de los proyectos de
ley que presentó Juntos por el Cambio duerme en el sueño de los justos. Las
comisiones son controladas por el kirchnerismo. Es muy relevante negociar de
otra manera a partir de la nueva relación de fuerzas.
-Existe el síndrome de Antonio Cafiero. Se acercó a Raúl
Alfonsín frente a la amenaza carapintada y terminó perdiendo con Carlos Menem,
lo que hubiera sido inimaginable unos meses antes. ¿Se puede apoyar al Gobierno
en temas trascendentes, como un acuerdo con el Fondo, sin pagar un costo
político?
-No lo pondría en términos de costo político. Si se trata de
transformar la Argentina, intentar solucionar a alguno de los problemas que
arrastramos desde hace cincuenta años, vale la pena sacrificar un poco de los
activos políticos individuales. Pero me parece que no es sano dar una idea de
cogobierno, porque no es lo que la gente ha votado.
-Cafiero no cogobernaba con Alfonsín, pero se mostró muy
solidario en situaciones muy grandes.
-Pongo en duda que Antonio Cafiero haya perdido la interna
por eso. Me parece que no hay que subestimar la campaña que hizo Carlos Menem.
Hay que ser solidarios siempre que esté en juego el bienestar de la gente. No
caben especulaciones electorales.
-¿Estar dispuesto a pagar costos políticos por el beneficio
del país?
-Para eso está el activo político: para ponerlo en juego
cuando se trate del destino de Argentina.
“El peronismo se unió tan solo para la elección”
-Alguna vez se habló de la liga de los gobernadores. Hoy
pareciera que los gobernadores peronistas estuvieron divididos en dos ligas:
una liderada por Juan Schiaretti y otra
por el jefe de Gabinete, Juan Manzur, junto a los gobernadores del NOA. ¿El
peronismo puede parecer unido pero en realidad no lo está?
-El peronismo se unió solo para la elección. Y no en todos
los lugares. No creo que esté unido en términos ideológicos con el
kirchnerismo. Tampoco lo está en términos de proyectos futuros. Es una
oportunidad para la Argentina: lograr esos dos tercios de mínima que necesita
para sostener un plan de desarrollo y hacerlo sustentable en el largo plazo. Lo
peor de Argentina fueron los cambios permanentes de dirección. Por eso hace
falta esa masa crítica para sostener en el tiempo las transformaciones. El
oficialismo está compuesto básicamente por kirchneristas y peronistas que
acompañan. No es una unidad de ideas ni de proyectos. Desde la oposición
tenemos responsabilidad de ir a buscar esos acuerdos con los que no
necesariamente piensan igual que nosotros en todos los aspectos, pero que en
cuatro o cinco cosas fundamentales podemos llegar a generar consensos.
-Los analistas de cierto nivel critican la poca preocupación
en las ciencias políticas por dos aspectos dominantes: demografía y geografía.
En 2002 estaban los bonaerenses enfrentados o compitiendo con la liga de
gobernadores del interior, la vieja idea de interior contra el puerto. Cuando
el PRO comienza, era un partido vecinalista, primero de la Ciudad de Buenos
Aires, después de algunos municipios cercanos a la frontera de la Ciudad de
Buenos Aires, luego bonaerense y ahora se nacionalizó. Mientras que el
kirchnerismo se convirtió en un partido vecinalista del Conurbano. Como si
hubiera una especie de cruce geográfico. ¿Notás esa diferencia con la mirada
endogámica porteña, porteña-bonaerense, que a veces le toca tanto a Juntos como
al Frente de Todos, o al kirchnerismo y al peronismo, como al PRO?
-La mirada endogámica es muy mala para el país y las
políticas públicas. No es patrimonio solamente del kirchnerismo. También la
dufrimos nosotros. Dejame hacer la distinción entre PRO y Juntos por el Cambio,
algo mucho más abarcativo. Veo una coalición que intenta ser realmente federal.
Y al kirchnerismo cada vez más endogámico y cerrado en algunas de las secciones
del conurbano bonaerense. Algo que se reflejó en el resultado electoral. Que responde
también a la falta de empatía del Gobierno con el interior profundo, con el
sector más productivo de nuestro país. Ojalá que la federalización de Juntos se
sostenga en el tiempo. También se precisa una conducción más federal que la que
existe actualmente, a pesar de que avanzó mucho en este sentido.
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