En la redacción de Perfil, donde se realizó el reportaje, el
Presidente hizo una evaluación de sus tres años de gobierno: “Diría que se
trató de un presidente que puso todo su esfuerzo, toda su garra, todas sus
convicciones, que sacó buenos resultados y que tres años después todavía tiene
problemas por resolver”.
En la redacción de Perfil, donde se realizó el reportaje, el
Presidente hizo una evaluación de sus tres años de gobierno: “Diría que se
trató de un presidente que puso todo su esfuerzo, toda su garra, todas sus
convicciones, que sacó buenos resultados y que tres años después todavía tiene
problemas por resolver”.
En un extenso reportaje con el periodista Jorge
Fontevecchia, publicado en la edición impresa del diario Perfil, el Jefe de
Estado hizo referencia a la relación que mantiene con la vicepresidenta,
aseguró que la Corte es “servil a la oposición”, volvió a defender a las PASO,
señaló que no le teme a la competencia interna en el Frente de Todos y ratificó
sus críticas a Mauricio Macri y los dirigentes de Juntos por el Cambio.
A tres años de asumir su gobierno, el Presidente Alberto
Fernández defiende la honestidad de la vicepresidenta y denuncia que “esta
Justicia le sirve a Cambiemos”. Aspira a unificar el mercado de cambios; con su
ministro de Economía tiene “el mejor vínculo personal y una relación muy
cercana, me es fácil trabajar con él” y planea para 2023 una Argentina “más
tranquila económicamente”.
-Usted está cumpliendo el tercer año de su mandato, si no
fuera el presidente de la Nación y tuviera que hacer un balance de los tres
años del gobierno de un tal Alberto Fernández, ¿qué diría?
-A ese Alberto Fernández le ha tocado un tiempo muy difícil
en el mundo, un tiempo único en el mundo. Cuando esto termine, la historia va a
escribir que, de los cuatro años de mandato, tuvo que soportar dos primeros
años de pandemia y dos años de guerra. Una guerra que tuvo además una
trascendencia internacional infinita, y que a la Argentina le ha significado
mucho problema. Además, tuvo que enfrentar esos cuatro años recibiendo un país
absolutamente endeudado, con 54 puntos de inflación, un país donde el salario
real había caído 20 puntos, donde habían cerrado 23 mil pymes, donde la
economía estaba absolutamente paralizada en términos de consumo, desde dos años
antes. Diría que se trató de un presidente que puso todo su esfuerzo, toda su
garra, todas sus convicciones, que sacó buenos resultados y que tres años
después todavía tiene problemas por resolver. Logró poner en marcha la
economía, de los cuatro años que gobernó habrá sido, después de Néstor Kirchner,
el único presidente que logró hacer crecer a la Argentina, tres años
consecutivamente, que ha creado hasta el día de hoy un millón y medio de
puestos de trabajo, que el trabajo registrado crece a un ritmo del 0,5%
mensual, que las economías regionales se están movilizando y bien, que va a
tener un récord de exportación, pero que tiene problemas, claro que tiene
problemas, que tiene el problema inflacionario, que afecta a mucha gente.
-Su gobierno se caracteriza por haber atravesado la
pandemia, el estallido de la guerra en Europa, por desacuerdos también dentro
de la coalición gobernante, por inflación y pérdida de poder adquisitivo. Pero
también por indicadores económicos positivos, como los que usted mencionó,
crecimiento sostenido desde 2021, recuperación del empleo formal, etc.; que no
se ven reflejados en el ánimo social, ¿cuánto marcaron a su gestión los
desacuerdos internos entre usted y la vicepresidenta?
-Le asigno poca trascendencia, francamente. No porque no sea
importante, porque es bueno que nos llevemos bien, es necesario que nos
llevemos bien. Pero lo que hemos tenido es una siembra de desánimo permanente
de un sistema mediático que nunca quiso tomar en cuenta estos datos
ponderables. Siempre lo que inyectó en la sociedad argentina es un desánimo,
una mirada absolutamente negativa de la Argentina. Teníamos un expresidente que
está ahora recorriendo el mundo diciendo que la Argentina es un país sin futuro,
lo escuchamos decir en IDEA, a alguien que vive en el Reino Unido. Entonces,
cargar las tintas sobre cuánto influyó la convivencia entre Cristina y yo, que
además creo que no influyó, porque finalmente con Cristina tenemos comunes
denominadores, y tenemos diferencias en algunas miradas puntuales, ahí no
estuvo el problema. El problema estuvo en que ha habido una actitud mediática
de ocultar las cosas ponderables de la Argentina. Nos llenaron de tapas por las
vacunas y después, cuando la Argentina terminó siendo el país que más inmunidad
había logrado, eso nunca más lo publicaron, nunca ocuparon esas tapas de esos
diarios.
-¿Qué siente cuando lo califican de títere, de testaferro,
pelele o Chirolita de la vicepresidenta?
-Vamos a ponernos de acuerdo, cuando tenemos desavenencias
soy un Chirolita, la verdad es que si tenemos diferencias es porque
precisamente no lo soy. Soy alguien que quiere y respeta mucho a Cristina
Kirchner, pero soy Alberto Fernández. Tengo mis propias miradas, mis propias
visiones, valoro mucho las miradas de Cristina, las respeto por sobre todas las
cosas, pero necesariamente no pensamos igual en algunas cosas. En este tiempo
el presidente soy yo, y el que tiene que tomar las decisiones soy yo. Entonces,
cada vez que me hacen esa pregunta digo: pero pongámonos de acuerdo, si estoy
mal con Cristina, ¿por qué soy su Chirolita? ¿Por qué se enoja Cristina conmigo
si hago lo que ella pide? Debe ser otro el motivo entonces por el que estamos
mal.
-¿Y a qué atribuye esa contradicción en la mirada que se
tiene sobre usted?
-A que muchos medios instalaron, desde el primer día, que
Cristina iba a hacer de mí un títere. Pero quiero ser franco porque no quiero
mentir. Cristina, que me conoce, nunca quiso hacer un títere de mí, sabe que no
soy eso. Entonces no es que Cristina lo intentó y le salió mal. Cristina
siempre me ha respetado en ese sentido, lo que pasa es que hubo momentos, con
la dinámica vertiginosa que vivimos en estos tres años, en donde nos
descubrimos con miradas diferentes y ahí predominó mi decisión, no la de ella.
Muchas veces también predominó la de ella, porque tuve la certeza o la
convicción de que ella tenía razón, que no tenía razón yo, pero a eso los
diarios no le prestan atención.
La renuncia de Guzmán
-La sorpresiva salida de Guzmán del Ministerio de Economía
le generó uno de los momentos más difíciles de su presidencia.
-Claramente fue un momento ingrato, porque Martín para mí
era alguien muy importante, y fue un ministro que hizo las cosas muy bien, pero
que en ese vértigo en el que vive la Argentina a él le costó soportar la
velocidad del vértigo.
-¿Qué pasó, no resistió?
-Creo que se cansó, lo que él cuenta. Para qué voy a
contestar yo si lo cuenta él.
-Usted hubiera preferido que continuara.
-Hubiera preferido que continuara, sí.
-Una de las críticas que se le hacen a usted desde dentro
del Frente de Todos es, por ejemplo, con los movimientos sociales. Emilio
Pérsico dijo que está armando un nuevo partido político para discutir el modelo
de país. Su esposa, la diputada Patricia Cubría, candidata a intendenta de La
Matanza, igual que otro dirigente social como Juan Grabois, critican que el
gobierno sigue dando un trato preferencial a los que más tienen, por ejemplo,
por crear un dólar soja, y desprotegiendo a los que menos tienen, ¿qué les
responde a quienes dicen que hay una contradicción dentro del Frente de Todos,
del peronismo en general, donde se priorizan concesiones a los más acomodados y
no tanto a los menos acomodados?
-Es una lectura muy simplista de la realidad argentina.
Cuando firmamos con el Fondo Monetario, muchos de esos sectores dijeron que
íbamos a llevar adelante un plan de ajuste, que iba a restringir el gasto
público, y que los afectados iban a ser los sectores más débiles. Eso nunca
ocurrió, y seguimos prestándoles atención a esos sectores, asistiéndolos,
tratando de poner orden porque muchas cosas se desordenaron con la pandemia, la
guerra, y con lo que heredamos. A todo eso hay que prestarle atención. Pero lo
que sí celebro es que dentro del Frente de Todos revivamos un debate sobre cómo
queremos hacer las cosas. Así como hace cuarenta años tuvimos la utopía de la
democracia, hoy debemos sembrar la utopía de la igualdad, cómo lograrlo es el
secreto. Cuando Sergio encuentra como solución darle al dólar soja el precio
del dólar más la inflación, es eso, no es otra cosa lo que hace, en verdad lo
que está buscando es algo que la Argentina necesita mucho, que son reservas.
Las reservas no nos la pueden dar más que los exportadores, no es que estamos
dando un trato privilegiado. Estamos tratando de que el Estado se fortalezca
haciéndose de reservas, que los exportadores muchas veces especulan, las
retienen, esperan una devaluación, que si la hiciéramos iría en desmedro de los
sectores más humildes. Por eso no me parece justo ese planteo. De cualquier
manera, lo que sí me parece muy necesario, ojalá se formen muchos espacios
políticos que salgan a debatir y a plantear, dentro del Frente de Todos, cuál
es el camino para lograr que esa utopía de la igualdad se concrete. Eso me
parece muy valioso.
-Además del problema de la inflación y de la redistribución
de la renta, del crecimiento de una manera más equitativa, ¿otro tema pendiente
que queda es el de solucionar o reducir la grieta, el exceso de polarización
que sufre la Argentina?
-Sí, definitivamente. Si la Argentina sigue en esta lógica,
es una sociedad inviable, ninguna sociedad puede funcionar confrontando como se
confronta.
-¿Usted podría haber hecho más en ese sentido?
-Hice todo lo que pude y tal vez he hecho cosas mal, pero
siempre quise terminar con esa grieta y no pude, no salió. Pero lo que creo es
que en esa grieta también quienes siembran desaliento han sido muy eficaces.
Son los mismos que también trabajaron en estigmatizar a Cristina, en un lugar
que Cristina no merece. Por más que Cristina sea susceptible, como cualquier
persona pública, de ser objeto de críticas, la estigmatizaron con un montón de
cosas que no eran justas.
-En esta serie de entrevistas, el economista Emmanuel
Álvarez Agis, a quien por lo menos por versiones se le había ofrecido en algún
momento ser ministro de Economía y no aceptó, dijo que para bajar la inflación
en serio hay que cerrar la grieta, que si no se pone de acuerdo el oficialismo
con la oposición es muy difícil solucionar la inflación. ¿Usted piensa así?
-Emmanuel es un gran amigo, uno de los economistas más
inteligentes que he visto, comimos días atrás con Sergio y con él, y presto
mucha atención a lo que Emmanuel dice. Él parte de una premisa cierta: si
queremos resolver el tema inflacionario, necesitamos que todos vayamos por el
mismo lado, y para eso hay que cerrar la grieta claramente, porque si cerramos
la grieta es que todos vamos a estar tirando el carro para el mismo lado. Esa
reflexión sirve para la grieta y sirve para todo. Si queremos desarrollar el
norte grande, si queremos una mejor justicia, cerremos la grieta. La grieta es
algo que no solo nos divide, nos impide caminar juntos, porque hay un zanjón en
el medio donde tememos caer. Si eso se termina, bienvenido sea, es algo que
tenemos que trabajar todos.
-Presidente, algunos empresarios reconocen públicamente que
les fue mejor económicamente con los gobiernos kirchneristas, y que les va
mejor hoy. La propia vicepresidenta, en una entrevista que brindó recientemente
al diario brasileño “Folha de São Paulo”, marcó lo mismo, que las
rentabilidades de los empresarios y el valor de sus empresas era mayor cuando
no gobernaba la oposición que cuando gobernó Mauricio Macri. Sin embargo,
pareciera ser que la mayoría del círculo rojo y de los empresarios no vota a
gobiernos peronistas, ¿a qué atribuye el fenómeno? ¿Desconocimiento sobre
cuáles son sus propias conveniencias?
-Creo que es un problema de clase, es mucho peor que eso.
Ignorantes no son, si han sabido construir empresas como las que construyeron,
no es producto de la ignorancia. Una vez tuve esta charla con un dueño de una
de las dos o tres empresas más grandes de la Argentina, y le pregunté cómo
votaba. Me había contado que con Macri le había ido muy mal, y que en la
historia de la empresa había tenido los primeros balances en rojo con Macri. Le
pregunté: ¿a quién votaste en 2017? “Voté a Macri”. ¿Y cómo te había ido con
Cristina antes? “Bien, me fue bárbaro con Cristina”. ¿Y por qué no votás al
peronismo? “Y bueno, hay cosas que no me gustan del peronismo”. Le digo: lo que
vos no te permitís es votar igual que tus trabajadores. Es un problema de
clase. Son los mismos empresarios que vieron cerrar 23 mil pymes en época de
Macri. Son los mismos que vieron fugar más de 20 mil millones de dólares en dos
meses. Son los mismos que vieron todo el juego de especulación financiera que
se vivió en los años de Macri, en desmedro de la producción, que es lo que
ellos representan. ¿Por qué no nos votan? Porque somos representantes de los
que trabajan en esas empresas. Somos los que cuidamos los derechos de los que
trabajan en esas empresas, y es en esa mirada de clase donde está el obstáculo
para poder votarnos.
La grieta
-¿La grieta también tiene que ver con esa situación de
clase?
-También. Seremos siempre “los cabecitas negras”, somos el
hecho maldito del país burgués del que habló John William Cook. El peronismo ya
ha crecido mucho, ha evolucionado mucho, es un partido demócrata por
excelencia, somos los que más cuidamos la República. Nosotros no tenemos un
prófugo, prófugo tiene el PRO. Hemos rendido cuentas, la tenemos a Cristina,
que sigue rindiendo cuentas de imputaciones que en ningún país del mundo
tendrían cabida jurídica. Somos lo que llegamos por democracia, somos los que
respetamos la República y somos los que más defendemos la libertad. En la
democracia no se ha vivido en la libertad tan plena como la que se vive hoy,
donde no solamente se dice lo que cada uno quiere decir, se dicen barbaridades
y nadie actúa. Se dejan decir las barbaridades, confiando siempre en que la
conciencia del que escucha sabe discriminar entre lo bueno y lo malo, lo
correcto y lo incorrecto, lo razonable y lo ilógico, esos somos nosotros. Pero
hay cierto sector de la sociedad argentina que nos ve como el populismo, los
defensores de esa clase trabajadora, los defensores de los humildes. La verdad,
que nos vean siempre así, porque es lo que queremos ser. En política uno
representa intereses y nosotros representamos esos intereses. También tenemos
que manejar la economía, en la que no solo están los sectores populares, están
todos.
-Lo que usted plantea pareciera ser en términos marxistas
que no hubiera conciencia de clase, apenas una conciencia de clase estética ya
que desde el punto de vista de los intereses económicos tendrían que votar al
peronismo, siguiendo lo que indican sus balances.
-Sí, no lo pienso como marxista, lo pienso como peronista.
No he sido nunca marxista. Pero como peronistas también discutimos la llegada
de la clase trabajadora al centro de la escena económica argentina, y para
nosotros la producción y el trabajo siempre han sido nuestro tema más
importante. Más allá de que la marchita diga “combatiendo al capital”, el
capital que supone inversión para dar trabajo es a lo que nosotros siempre
apostamos.
-Presidente, en algún reportaje anterior le conté que nunca
voté por el peronismo...
-Ya es hora de que lo haga.
-Y reflexiono sobre esa esencia del peronismo, escucho a la
mayoría de los empresarios decirme que les va mejor con los gobiernos
peronistas, pero no se los vota, ¿es posible que la estética sea más importante
que la ideología, y que finalmente esa condición popular, independientemente de
derecha, izquierda, Estado, mercado, sea mucho más constitutiva de la
identidad?
-La pregunta es ¿cuál es la estética que buscan? ¿La
estética que buscan es la de Macri abrazado a Trump, o la estética que buscan
es la de Alberto Fernández yendo al G7, yendo al G20, cercano a (Emmanuel)
Macron para resolver problemas internacionales, involucrado con la guerra de
Ucrania y siendo respetado en su condición de argentino, no en su condición de
sometido?
-No me refería como representantes de esa estética
coyuntural, sino a la historia del peronismo, digamos ‘elite versus popular’, y
que eso pese más que la ideología finalmente.
-Es posible, pero la impresión que tengo es que en todo
caso, no nos hemos encargado del marketing, hemos sido muy francos y muy
honestos en lo que representamos, en lo que somos, en lo que queremos
representar. Hemos siempre puesto en valor los intereses argentinos antes que
cualquier interés. Está claro que hay cierto sector que se siente más cómodo viéndolo
jugar un presidente al golf con el presidente norteamericano. Puede ser, pero
me siento mucho más cómodo con un presidente argentino que en la Cumbre de las
Américas le dice al presidente de los Estados Unidos: “Lo que América Latina ha
sufrido en épocas de trumpismo”, y le pide que no sea como Trump.
Relación con Brasil
-¿Qué hay de cierto sobre que podría existir un préstamo de
15 mil millones de dólares de Brasil, del Banco Central de Brasil, o del
gobierno de Brasil, o del Tesoro de Brasil, a partir de que Lula sea
presidente, que sumaría a los 5 mil del swap de China?
-Debo confesar que no hemos hablado con Lula eso hasta acá.
Sí hemos hablado mucho con el gobierno del presidente Bolsonaro, y con Guedes
como ministro de Economía, en la idea de la conformación de un Banco Central
único, y ver de qué modo, así como tenemos el swap con China, tenemos algún
mecanismo de relacionamiento comercial mejor con Brasil, creo que eso es algo
que debemos hacer, y tal vez ahora con Lula podamos hacerlo.
-Pero las reservas de Brasil son más de 350 mil millones, 15
mil millones para Brasil no es nada, mientras que en el caso argentino
produciría un cambio copernicano a la hora de estabilizar la macroeconomía.
-Hay que esperar que llegue Lula, el 1º de enero. Después
veremos cómo seguimos.
-En esta misma serie de reportajes, el responsable de la
AFIP, Carlos Castagneto, dijo que con el acuerdo de Intercambio de Información
Tributaria con los Estados Unidos estima que se van a detectar alrededor de 100
mil millones de dólares en bienes no declarados en ese país, y que a través de
algún sistema, ya sea el cobro de penalidades o un sistema de blanqueo, se
podría recaudar el impuesto a las ganancias del 35%, algo equivalente a pagar
casi toda la deuda con el Fondo Monetario Internacional, ¿qué expectativas
tiene usted respecto de eso?
-Tengo buenas expectativas. Le agradezco mucho al gobierno
de los Estados Unidos que haya accedido a nuestro pedido, y valoro enormemente
el trabajo de Sergio Massa en ese sentido, porque cuando Sergio me lo planteó,
le dije: intentalo, no sé si lo vamos a conseguir. Y lo consiguió. Y la verdad
es que es un trabajo encomiable. Ahora lo que tenemos que detectar es quiénes
tienen fondos en los Estados Unidos, y no los han declarado en Argentina. Las
cifras que se mueven son distintas, y la verdad es que no tengo la certeza de
qué monto estamos hablando realmente. Lo que sí sé es que en este mundo
globalizado todas las medidas que tienden a blanquear las operaciones
financieras le hacen un bien al mundo. Y en este caso bien a la Argentina;
tienen una tendencia natural, ciertos sectores de la Argentina, a llevar sus
activos al exterior, es muy bueno conocer qué es lo que tienen en el exterior,
no para que no lo tengan, sino para que expresen la riqueza que verdaderamente
tienen y paguen los impuestos en ese sentido. No sé realmente cuál puede ser el
monto, pero creo que puede ser muy importante.
-¿Existe alguna posibilidad de que se pueda llevar adelante,
ya sea con un blanqueo exitoso, con un préstamo de Brasil, acumular una
cantidad de recursos que permitan hacer viable la unificación del mercado de
cambios y lanzar un plan antiinflacionario más sólido y contundente?
-Estamos trabajando para que el mercado cambiario se
unifique, y queremos llegar a ese objetivo, claro que sí. No hemos sido
nosotros los que creamos todo esto, porque gran parte de esto lo heredamos. Es
cierto que por la pandemia tuvimos que sacar adelante ese dólar solidario, y
esas cosas que hicimos en la pandemia por la falta de dólares que teníamos.
Pero debemos trabajar en ese sentido, y todo el esfuerzo va en ese camino. Y
claro, de concretarse, todas estas cosas ayudan mucho a lograr ese objetivo.
También ayuda mucho que los argentinos entiendan que los dólares los
necesitamos para traer insumos y seguir aumentando la producción y el trabajo
en la Argentina, antes que para el placer, para la distracción y, si me
permiten, también para el ahorro. Porque hoy pueden ahorrar en pesos con
cláusulas, o en condiciones que les permiten a sus ahorros seguir el
crecimiento del dólar, o sea que nunca se deteriore su inversión respecto del
dólar. Respecto de lograr un plan de estabilidad, estamos trabajando en eso. El
plan de precios que Sergio ha llevado adelante desde la Secretaría de Comercio
es un plan en ese sentido. La pregunta es: ¿están pensando en un plan de shock?
El plan de shock, cuando revisamos para atrás, siempre supuso devaluación y más
pérdida de los ingresos de los sectores más débiles, por eso somos tan
renuentes a eso.
-Ahora, estos dólares, como usted decía, el dólar Qatar, el
dólar soja, ¿son un proceso de devaluaciones en sectores que puedan llevar a la
unificación cambiaria?
-Deberíamos tener un mercado de cambios único. Cuando Néstor
fue presidente teníamos un mercado de dólares único, y Cristina durante toda su
gestión tuvo un mercado de dólares único. Lo que pasa es que, insisto,
recibimos un Banco Central sin dólares. Entre mi llegada, desde que gané la
elección hasta que asumí como presidente, se fueron 25 mil millones de dólares
de la Argentina. En ese contexto nos agarró la pandemia. La reconstrucción de
las reservas cuesta mucho y a pesar de que tenemos este año un récord de
exportación, también tenemos un récord de importaciones porque la producción
argentina no se detuvo. Crecimos 10,3% el año pasado y este año vamos a crecer
alrededor de un 6%, y eso ya nos da una base de lo que vamos a crecer el año
que viene. Entonces hay que entender que hemos hecho un enorme esfuerzo, pero
que la carencia de dólares es un problema, y que nuestro deber es buscar la
forma en que los dólares se destinen precisamente a eso.
-Entonces, ¿usted tiene la expectativa de que en el último
año de su gobierno pueda unificar el mercado cambiario?
-Sí, es lo que más quisiera.
El viaje a Lago Escondido
-El lunes por la mañana salió en todos los diarios, los
chats y audios de jueces, fiscales, el ministro de Seguridad porteño,
empresarios y directivos del Grupo Clarín, que se reunieron en Lago Escondido,
y usted hizo una cadena nacional. Además, se denunció penalmente a estas
personas, entre ellas los dos principales ejecutivos del Grupo Clarín, ¿cómo
quedó la relación con Clarín, si es que había alguna recientemente?
-La verdad es que durante nuestro gobierno no hemos tenido
ninguna relación con Clarín, esa es la realidad. No hemos tenido ninguna
relación cercana ni mucho menos, y la realidad es que no hicimos esa denuncia
tratando de perseguir a Clarín.
-Sino a todos.
-La realidad es que lo que vimos da asco, no hay otra forma
de explicarlo. Da asco ver a jueces, fiscales, funcionarios metidos en esa
trama, es algo que asquea. Y si bien es cierto que todos presumíamos que eso
pasaba, nunca lo habíamos visto al descubierto. Nunca lo habíamos visto así. La
denuncia que mandé a hacer no tiene que ver con los chats, tiene que ver con el
viaje, porque el viaje supone la presunta comisión de un delito que se llama
dádivas y un segundo delito que es el incumplimiento de los deberes de
funcionario público. Y eso es lo que pedí que se investigue. No es que denuncié
los chats. Los chats lo que ponen en relevancia es que el hecho ocurrió, y que
lo que buscaban son mecanismos para lograr la impunidad por el delito que
habían cometido. Ahora, cuando uno lee que jueces hablan de fraguar facturas,
de antedatar facturas, que discuten quién lo paga y el empresario dice:
“Nosotros nos hacemos cargo porque es nuestro deber”, es todo asqueante. El
episodio no me preocupa por ninguna de las personas que participaron, ni por el
diario Clarín. Me preocupa porque soy un demócrata, en mi sangre peronista
también corre un poquito de la sangre de Raúl Alfonsín. Y si nosotros
respetamos el Estado de derecho, no podemos mirar sin reaccionar lo que
acabamos de ver, porque la democracia se construye con los tres poderes.
Necesitamos jueces probos, funcionarios honestos y empresarios que no
corrompan. Y lo que vimos fue jueces que no son probos, funcionarios que no son
honestos y empresarios que corrompen.
-¿Me equivoco o uno de los jueces que viajaron procesó y no
sé si condenó una causa similar por dádivas?
-No se equivoca, el juez (Julián) Ercolini es el que elevó a
juicio la causa de Cristina, pero también elevó a juicio una causa por dádivas,
donde el acusado era Ricardo Jaime, ¿cuál era el hecho que se investigaba? Dos
fines de semana en Brasil, en avión privado. ¿Quién había pagado el avión
privado, quién había pagado la estadía dos fines de semana? En este caso es
uno, que es lo que hemos probado hasta acá.
-¿Por qué históricamente el kirchnerismo ha mirado con
cierto recelo su relación con Clarín, Presidente?
-Porque construyeron una historia en su momento de que yo
era amigo de Clarín y la verdad es que no tenía vínculo con Clarín. En los años
de Cristina, jamás vi a Héctor Magnetto, esa es la realidad, lo vi cuando gané
la elección. Nunca lo había visto, pero construyeron una imagen.
-¿En aquel evento en el Malba?
-Exactamente. Construyeron una imagen que no era cierta,
porque además en esos años de Cristina había militantes cercanos a Cristina,
que eran muy virulentos contra los que trabajaban como periodistas en Clarín o
en TN. Siempre repudié esas acciones, no me parece que ese fuera el camino. El
camino tal vez es este: dar un debate franco. Si dejaron de ser un diario y son
una empresa, entonces les interesan más los intereses económicos que el
periodismo, pues dedíquense a las empresas. El Pepe Mujica siempre decía una
cosa que tengo grabada en la cabeza: “No está mal ganar plata, está muy bien
ganar plata, pero el que quiere ganar plata que no sea político”. Si querés
mantener empresas pujantes, vigorosas, crecientes, hacelo pero no tengas un
medio. Porque si usás ese medio para perseguir, para extorsionar, entonces no
estás haciendo periodismo, estás haciendo otra cosa.
-En el otro arco ideológico respecto de su exjefe de
asesores, Julián Leunda, que quedó envuelto también en el cruce de chats del
fin de semana en Lago Escondido, él garantizaba que no iba a salir en C5N la
información del viaje, y había sido previamente director de Relaciones
Institucionales del Grupo Indalo, ¿es prolijo que el director de Relaciones
Institucionales de un grupo de medios luego sea asesor de la Presidencia?
-En la medida en que se desentienda del grupo de medios, sí.
Pero veo que no, y por eso renunció. Lamento mucho lo que pasó con Julián, es
un hombre joven que creo que tiene futuro, y además le sigo guardando afecto.
Pero cayó en una trampa que le tendieron, en el sentido de que efectivamente lo
llamaron para pedirle una ayuda, y no midió las consecuencias ni el lugar donde
estaba parado, ya no era más el gerente de Relaciones Institucionales, era el
jefe de asesores mío, y cometió un error. También pondero que él haya
presentado la renuncia sin necesidad de que yo se la pidiera. Él lo vio como lo
veo yo, y eso me da cierta tranquilidad.
-Al día siguiente, ¿dudó en algún momento de que la cadena
nacional fuera el mecanismo necesario? ¿Podía haber otras formas para poner en
agenda y en relieve lo que usted quería destacar?
-El día domingo, cuando vi la nota de Horacio Verbitsky,
inmediatamente me senté a escribir el discurso que después di. La duda que
tenía era cómo transmitirlo, porque como al día siguiente iba a estar la
sentencia de Cristina, no sabía cómo iba a ser usado. Pero lo que me determinó
a hacer la cadena nacional es ver el lunes a la mañana que ningún medio hablaba
del tema. No es que no hablaban de los chats, no hablaban del viaje. En mi
discurso no hablé de los chats, hablé del viaje, y eso sí me llamó
poderosamente la atención. Ninguno de los diarios de papel hablaba del viaje,
entré en los portales, salvo Perfil, El Destape, de los otros grandes medios en
internet, ninguno hablaba. Entonces, de lo que me di cuenta es de que había una
suerte de pacto de la omertá, de no hablar. Dije: ¿y cómo rompo esto? Y la
única forma de romperlo era hacer una cadena nacional, por eso la hice.
-¿Usted puede asegurar que nadie vinculado al Gobierno, a la
AFI, tuvo ningún tipo de participación en el hackeo que dio origen a esos
mensajes?
-Absolutamente. En los años de gobierno de Alberto
Fernández, en el balance de los años, que no hice antes, me comprometí a
terminar con los sótanos de la democracia, saqué a todos los espías de los
tribunales, prohibí que haya inteligencia interna. Si usted lee hoy los
informes de la AFI, me hablan de Rusia y Ucrania, de los conflictos en la Unión
Europea, de conflictos que hay en el mundo. Nadie me habla de lo que hace usted
u otro periodista o un opositor. No usé nunca a un organismo, nunca usé a la
AFIP para presionar a alguien que me criticara, nunca lo hice y no lo voy a
hacer. Yo garantizo que lo que pasó no es el resultado del hackeo de una
institución del Estado nacional.
El Poder Judicial
-Respecto de la sentencia condenatoria en el caso del juicio
de Vialidad, las “últimas palabras” de la vicepresidenta fueron que había una
conformación de un verdadero partido judicial que vino a sustituir al partido
militar, ¿está de acuerdo con esa comparación?
-La realidad se parece mucho a lo que dice Cristina. Lo digo
con mucho pesar, vuelvo a repetir, me crie en la familia judicial. Mi padre fue
juez, estuvo cuarenta años en la Justicia hasta que los militares lo echaron.
Vi cómo eran los jueces antes y veo lo que son los jueces ahora, y la verdad es
que veo un proceso de decadencia profunda, enorme. Y veo también que los jueces
se han enamorado, si vale el término, de cierta forma de actuar poniendo un ojo
mirando a la política. Y ya lo dijo Carrara: “Cuando la política entra a los
tribunales, la justicia se escapa por la ventana”. Carrara es el padre del
derecho penal liberal moderno, por decirlo de algún modo, y tenía mucha razón.
Lo que estamos viendo que pasa con Cristina no es otra cosa que corroborar eso.
-Usted habla de un cambio de época en la calidad de los
jueces o de algunos jueces. De hecho, el juez Ercolini fue alumno suyo...
-Fue ayudante de cátedra mío.
-Ayudante de cátedra. ¿Y cuál era su visión de Ercolini
antes, si es que era distinta, y cuál es la de hoy?
-Ercolini ha dicho cosas increíbles como juez. Hace muchos
años no hablo con Ercolini, dejé de hablar con él cuando yo no hablaba con
Cristina, por las cosas que escribía. Por el caso Gils Carbó, por el caso
Cristóbal López y Fabián De Sousa. Cuando dispuso la detención de Cristóbal
López y Fabián De Sousa argumentando que podían vender sus bienes, lo llamé y
le dije: “No sé dónde estudiaste Derecho” porque para preservar los bienes de
una persona existe la inhibición general de bienes, el embargo, no hace falta
detenerlos. Detener a una persona para que no venda sus bienes y mantenerla
durante más de un año en esa condición es jurídicamente vergonzoso. Es un abuso
judicial como nunca vi. Cuando sacó el procesamiento de Cristina, yo no me hablaba
con Cristina. Cuando sacó el procesamiento de Cristina diciendo que era
culpable porque había mandado un presupuesto al Congreso Nacional, después lo
había promulgado en ley, y que allí había obras que beneficiaban al señor
Lázaro Báez, lo llamé y le dije: “No puedo creer lo que estoy leyendo”.
-¿Era distinto aquel Ercolini ayudante suyo que el de hoy?
Imagino que si usted lo tuvo de ayudante de cátedra...
-Sí, definitivamente, no reconozco a este Ercolini. Incluso
en la Universidad de Buenos Aires se deberían plantear seriamente seguir
teniéndolo como docente. Este Ercolini no hace justicia, hace otra cosa. No es
justicia lo que hace. Claro que no lo reconozco. Y quiero ser franco, también
conozco a Marcelo D’Alessandro, y siempre he tenido un muy buen trato con él.
No entiendo qué hacía ahí. No entiendo qué hacían esos jueces ahí. No entiendo
cómo mancillan a la Justicia haciendo lo que hacen. Me parece de una gravedad
tan grande lo que ha pasado, porque lo que uno ve es el desparpajo, la impunidad
de cómo se mueven, de cómo compran voluntades. Eso es lo que uno ve.
-Usted también apoyó la decisión de la vicepresidenta de
recusar a la jueza María Eugenia Capuchetti, ¿cuál es su visión de los jueces
federales de Comodoro Py? ¿Ercolini es una excepción?
-Excepción es Rafecas. Excepción es María Servini. Excepción
es Casanello. Esos son los buenos jueces que tiene la Justicia Federal.
-¿Qué pasó que la reforma judicial que usted promovió quedó
estancada en el Congreso, no se lo trató nunca?
-Muy fácil, los que se benefician con esos jueces son la
gente de Cambiemos, no los quieren tocar. Esta Justicia le sirve a Cambiemos.
-¿Pero se hubiese podido iniciar el debate con los votos
propios en el Senado?
-Es que en el Senado salió la reforma, se aprobó, no se
aprobó en Diputados. En Diputados no se pudo aprobar nunca porque Cambiemos se
puso firme en no tocar a estos jueces. Ni siquiera los tocaba, porque la
reforma no les quitaba la condición de jueces.
-Me refería a que tardó mucho tiempo en salir del Senado,
tiene los votos propios, de la misma forma que lo de Rafecas ni siquiera se
trata.
-La reforma de la Justicia Federal tuvo un trámite muy
rápido en el Senado. Se durmió dos años en la Cámara de Diputados, nunca se
pudo tratar. Del Senado salió, la Ley de Reforma de la Justicia Federal, que
por ejemplo incluía la creación de juzgados federales en Rosario, que hacen
mucha falta por el problema de narcotráfico, nunca la trató Diputados. Nunca
trató la reforma de la Procuración General, que era una reforma que ponía el
límite a la temporalidad del procurador. Nunca trató la reforma del Consejo de
la Magistratura, está clarísimo que Cambiemos quiere que esta Justicia que le
sirve a Clarín, les sirve a ellos, siga siendo la misma.
-¿Y en el caso de Rafecas, que no se trató y requiere
solamente aprobación del Senado?
-No he mandado ninguna otra opción porque creo que Rafecas
es el mejor hombre que tenemos para que sea el procurador en una República y en
una Justicia independiente.
-¿Y a qué atribuye que en el Senado no se haya tratado el
procurador?
-No lo sé porque nunca nadie supo explicar por qué no lo
tratamos.
-¿Y cuando habla con la vicepresidenta, qué le dice?
-La verdad, nunca me dieron una definición clara de qué era
lo que impedía que Rafecas fuera procurador.
-Hay una silla vacía en la corte, y no hay forma de que se
pongan de acuerdo el oficialismo y la oposición para nombrar ese nuevo miembro.
-No lo van a nombrar porque la Corte también es servil a la
oposición, absolutamente servil a la oposición.
-¿Cómo se soluciona la falta de acuerdo entre oficialismo y
oposición respecto de la Justicia?
-Lo tienen que resolver ellos. Porque escucho amigos, militantes,
compañeros que me dicen: “Lo que tenés que hacer es intervenir la Justicia”, ¿y
cómo se interviene la Justicia en una República? Necesitamos una ley. ¿Tenemos
la posibilidad de sacar esa ley? La respuesta es no. “Entonces hagámosles
juicio político a los miembros de la Corte”, necesitamos dos terceras partes
del Congreso para hacer eso. La verdad es que la Corte debería darse cuenta del
desprestigio en el que ha caído. Debería darse cuenta de lo que ha hecho. El
juez de la Corte es a su vez juez del Consejo de la Magistratura, lo que están
haciendo permanentemente. Le han cuestionado al Congreso de la Nación los
representantes que nombran, ¿con qué autoridad?, ante el Consejo de la
Magistratura estoy hablando. Estamos en un punto donde tenemos que tomar
conciencia de la degradación que la Justicia tiene. La gente piensa que cuando
digo estas cosas estoy pensando en Cristina. No estoy pensando en Cristina, en
todo caso es una víctima más de este sistema judicial, pero hay millones de
víctimas. Y lo que hay que entender es que cada vez que se escriben las
barrabasadas que se escriben, se escriben por ahí respecto de alguien que es
antipático para el que lee la noticia. Pero un día le pueden aplicar esa misma
lógica al que lee la noticia.
-Usted se refirió al fiscal Luciani haciendo una comparación
con la muerte del fiscal Nisman, hoy en retrospectiva, ¿le parece que no fue
feliz?
-Pero es que eso fue totalmente tergiversado del contexto en
que fue preguntado. Lo que a mí se me preguntó era si no tenía miedo de que le
pasara a Luciani lo mismo que le pasó a Nisman. Entonces pregunté: ¿pero qué
tiene que ver lo de Luciani con Nisman? Finalmente, hasta el día de hoy, nadie
ha verificado que lo de Nisman no sea otra cosa que un suicidio. ¿Qué tiene que
ver lo de Luciani? ¿Qué me están preguntando? Esa fue mi reflexión. Si la
pregunta era: ¿usted va a garantizar la seguridad del fiscal Luciani?
Obviamente la garantizamos, le aumentamos la custodia incluso al fiscal
Luciani, en silencio. Obviamente lo hicimos.
-Viendo este dilema: partidarios del Frente de Todos que
plantean hacer algo con la Justicia, con la Corte Suprema, versus la
inviabilidad desde el punto de vista jurídico, político, institucional, de
hacerlo ¿se puede llegar a crear una situación de movilización similar al
conflicto que hubo en su momento durante la crisis con el campo?
-Quisiera que no. Nosotros cuidamos a la República y
cuidamos a la democracia. Quisiera que aquellos que los declaman
discursivamente hagan algo para que la Justicia funcione mejor. Porque si la
Justicia funciona mal, no es un parecer mío. Vayan y miren y pregúntenle a la
gente. Pregúntenle a un empleado que ha sido despedido sin causa lo que dura un
juicio laboral. Pregunten en daños y perjuicios porque chocaron el auto. Vayan
y miren lo que pasa en la Justicia Comercial con las quiebras. Hay una Justicia
para los poderosos y otra Justicia para los más débiles en materia penal.
¿Podemos creer que esto está bien? Esto está mal, y esto hay que corregirlo.
¿Esto es en contra de alguien? No, esto que estoy planteando es en favor de
todos. La mayoría de los jueces son jueces probos, no tenga ninguna duda. Ahora
la mácula que representa aquel que se toma un avión privado, pagado por una
empresa de medios, y lo reciben en una mansión en Lago Escondido con todo pago,
genera una salpicadura de tal magnitud que lastima a muchos que no tienen nada
que ver con eso. Y por eso es necesario que nosotros seamos capaces de dar este
debate y este planteo, sin movilizaciones, sino haciendo las cosas bien.
-Pero va a haber movilizaciones y pareciera ser que nos
encaminamos a una situación de tensión.
-Lo que quisiera es que la paz pública y la tranquilidad
pública no se alteren, y que si hay más de cien movilizaciones, sean pacíficas.
Y si lo que reclaman es que la Justicia funcione de otro modo en la Argentina,
voy a ser el primer militante en caminar en esa marcha. Pero esto en verdad es
un problema de los dirigentes. Diputados, por favor, traten las leyes que
tienen para tratar. Vamos a empezar a corregir las cosas desde ahí. Usted me
pregunta por la vacante que está hoy en la corte que dejó Elena Highton de
Nolasco, pero ¿tiene sentido que exponga un nombre para que la oposición nunca
me lo apruebe? Dos: ¿tiene sentido que acuerde un nombre con la oposición para
que haya un nombre? Eso se llama componenda política, y no quiero eso. Yo
quiero mandar a los tribunales a los mejores abogados, a los mejores jueces, a
los más probos, a los que más saben.
-¿No habría uno que lo satisfaga, que pudiera también
satisfacer a la oposición?
-Primero debería ser una mujer, porque no hay ninguna mujer.
Nadie de la oposición vino a hablarme de esto. De lo que siempre me hablaron es
que no iban a aprobar ningún pliego que yo mandara.
-Parece un galimatías, porque si la oposición llegase al
gobierno tendría el mismo problema luego.
-Sí, tal vez. Todas las alternativas, incluso todas las
opciones que se vieron en el Senado sobre ampliación del número de la Corte,
que fue un tema que se debatió mucho en aquel Consejo que al principio del
Gobierno formé y que fueron muy útiles, hicieron un trabajo extraordinario. Pero
no pudimos dar ni el primer paso que fue el de la reforma de la Justicia
Federal. Ahí se trataba juicio por jurados, Consejo de la Magistratura,
Ministerio Público Fiscal, Ministerio Público de la Defensa. Todo eso quedó
opacado, todo eso pasó a segundo plano.
Cristina Fernández de Kirchner
-¿Cómo está su relación con Cristina Fernández?
-Bien, a Cristina le guardo un cariño sincero. Y en las
circunstancias que ella está viviendo, sabe que cuenta conmigo
incondicionalmente. Y cuando digo esto, quiero dejar en claro, ella cuenta
conmigo humanamente incondicionalmente. Pero todas las cosas que digo sobre
cómo ha sido su juicio, cómo han funcionado las acusaciones contra ella, las
digo en mi condición de hombre de derecho, no las digo para defenderla a ella,
las digo porque me atormenta pensar que la Argentina viva con un sistema
judicial como este.
-Presidente, usted dice repetidamente que nunca se volvería
a pelear con Cristina; cuando, una vez por año, le hago la misma pregunta,
usted me cuenta que su relación con ella es muy buena. Pero lo que emana
alrededor suyo y alrededor de la vicepresidenta indica un vínculo distante,
incluso pasaron un tiempo significativo sin hablarse.
-Hace un rato me preguntó si yo era un títere o una
marioneta de Cristina. Le dije no, parece que no porque Cristina está enojada
por decisiones que tomo. Debe ser que no tomo las decisiones que Cristina
quiere, y es muy posible que eso genere algún grado de distanciamiento. Pero
eso no cambia el afecto, no cambia el respeto y no cambia la primera obligación
que tengo como presidente, que es mantener unido el Frente de Todos. Voy a
trabajar incansablemente para mantener la unidad del Frente de Todos. Y esa es
una obligación que tengo, es un deber que tengo.
-¿Percibe que en las últimas apariciones públicas de la
vicepresidenta a veces parece no asumir formar parte del Gobierno?
-Ella tiene una mirada distinta y la respeto, como respeto
la mirada distinta de Máximo. La respeto, pero tengo otra obligación. Tengo que
gobernar este país. Pido un minuto de reflexión. Piensen qué hubiera pasado si
no hubiéramos tenido un acuerdo con el Fondo, y tras la pandemia nos sorprendió
la guerra, y este año teníamos que pagar 19 mil millones de dólares, ¿cómo
estaríamos en la Argentina?
-Obviamente en default.
-Muy mal. Entonces, hay veces que uno toma decisiones que no
son necesariamente las que más le gustan, pero la ética de la responsabilidad
lo obliga a tomar esas decisiones. Muchos me dicen: “¿Por qué no hiciste lo de
Néstor?”. ¿Pero qué hizo Néstor? Porque yo era el jefe de Gabinete de Néstor.
“Néstor se sacó el Fondo Monetario de encima”. Si tuviera 45 mil millones de
dólares de libre disponibilidad en el Banco Central, también lo hubiera hecho.
Pero no los tengo. Néstor tuvo 9.800 millones y lo hizo, pero yo no lo pude
hacer.
-¿Le sorprendió la decisión de la vicepresidenta de anunciar
que no va a ser candidata a nada?
-Todo eso es prematuro. Respeto mucho la decisión de
Cristina, lo que está diciéndole a la Justicia es: “No voy a buscar fueros,
sepan que no tengo miedo a que alguno de ustedes intente meterme presa”. Ese
coraje y esa valentía los pongo de relieve y les doy un enorme valor. Pero
Cristina es muy importante en el Frente de Todos.
-Usted lo que dice es que hay que poner en duda que ella no
vaya a ser candidata.
-No me animo a decir eso porque su palabra es su palabra, y
no pondría en duda su palabra. Lo que digo es que en el mensaje hay un mensaje
subliminal que nadie analiza, pareciera ser que el mensaje es “me bajo de las
candidaturas”. El mensaje es voy a asumir como ciudadana simple, como soldado
raso, como ciudadano raso, o como ciudadana rasa en su caso, las consecuencias
de los disparates jurídicos que ustedes causan.
-Está claro que incluso hay un desafío, como si estuviera
diciendo: “Vengan a meterme presa”. Hay analistas, de hecho de la oposición,
Jaime Duran Barba, en su momento, que decía que si Cristina fuese condenada o
llegase a ir presa, su valoración por parte de la sociedad crecería enormemente
y se le estaría haciendo un favor político. Pero independientemente de esa
cuestión, que se diga con cuatro meses de anticipación a la necesidad de cerrar
alianzas siguiendo el calendario electoral, por lo menos si mantuvieran el
calendario electoral previsto, es un cimbronazo político. En la oposición, por
ejemplo, consideran que entonces Macri y los halcones tienen menos
posibilidades, porque si Cristina hubiese sido candidata los votantes de
oposición preferirían un candidato que la confrontara.
-Lo que nunca haría es comparar a Macri con Cristina, porque
la distancia entre ellos es abismal, ideológica y conceptualmente. Lo que digo
es que Cristina ayer enfrentó un día muy duro, todos nos sentimos tocados por
lo que pasó ayer. Ella como ser humano se debe haber sentido muy tocada
también, y en ese marco habló como habló, con mucha franqueza y mucha
sinceridad. Y, como le escribí ayer mismo, la verdad es que no puedo más que
decir que lo que dijo es verdad.
-Usted la percibió muy tocada emocionalmente, ¿cree,
entonces, que el anuncio de no ser candidata puede ser resultado de esa
emocionalidad y que después pueda rever esa decisión?
-Cristina es una persona muy racional, con lo cual es muy
posible que sea una decisión que ella ya ha tomado. Lo que digo es que vivimos
un tiempo muy vertiginoso. Hay que dejar correr el tiempo y tener en cuenta que
estaba respondiendo una condena de seis años de prisión, una persona que es
inocente, también cuenta todo eso.
-Independientemente de la causa de Vialidad, sobre los
gobiernos kirchneristas, los tres, incluso sobre el de Macri, pesan varias
acusaciones de corrupción, mientras que sobre el suyo, no, ¿qué reflexiona
sobre el tema?
-Cuando alguien gobierna, delega muchas funciones en gente y
no tiene el control permanente de lo que esa gente hace. Yo me he ocupado en
que podamos avanzar en un clima de transparencia absoluto. Y me he preocupado
por que sea así. También quiero aclarar que este gobierno es también el
gobierno de Cristina, y nunca tuve de Cristina un pedido porque yo no actué de
este modo. Al contrario.
-Decía que nunca tuvo cuando usted era jefe de Gabinete...
-Este gobierno, del que yo soy presidente, es también el
gobierno de Cristina. Si este gobierno no tiene hechos de corrupción, en este
gobierno también está Cristina. Y Cristina nunca obstaculizó esta decisión mía
de actuar de esta manera. Nunca. Y nunca tuvo la más mínima expresión por
favorecer o beneficiar a alguien. Nunca. Pongamos el valor de la honestidad, lo
pone usted, de este gobierno, también en cabeza de Cristina.
-Déjeme volver sobre su respetado Néstor Kirchner, sobre
Cristina Kirchner y sobre Macri, sobre todos pesan denuncias de corrupción y al
mismo tiempo son personas que tienen, en el caso de quien falleció tenía,
importante patrimonio, usted no. ¿Qué significa tener un presidente pobre?
-No soy un presidente pobre, soy un presidente de la clase
media. Un abogado de la clase media que trabajó muchos años en el Estado y
algunos años en la profesión. Tiene la posibilidad de tener una casa linda en
Callao y Alvear, como la que pude comprar, y la posibilidad de tener una
oficina linda en Callao y Posadas, tiene la posibilidad de tener un auto. La
verdad, creo, como Pepe Mujica, no hago política pensando en negocios
personales como lo hacía Macri, ni en beneficiar a mis amigos, porque a mis
amigos empresarios los respeto mucho, pero nunca dejé que influyeran sobre mí
para beneficiarse ellos.
-Corrijo la pregunta: en términos relativos respecto de los
predecesores que usted tuvo, su patrimonio es de una persona pobre, entonces:
¿de verdad usted piensa que en los gobiernos kirchneristas nunca se cometió un
hecho irregular que sea judiciable?
-Que lo haya conocido, no, si lo hubiera conocido lo hubiera
denunciado sin ninguna duda y hubiera separado del cargo a quien fuera
responsable.
-Me refiero a la época de Néstor Kirchner y Cristina
Kirchner.
-No puedo decir eso porque Cristina Kirchner misma dice lo
de José López, lo dice ella en sus alegatos.
-¿El otro secretario de Néstor Kirchner con 80 millones de
dólares?
-No puedo decir eso. Puedo decir que mientras fui
funcionario no advertí hechos de esa naturaleza. Y lo que no puedo decir es que
eso no haya ocurrido, porque cuando un señor anda a las cuatro de la mañana con
nueve millones de dólares en un bolso tirándolos adentro de un convento, todo
eso es difícil de explicar. Pero lo que sí puedo decir es que Cristina puede
ser objeto de muchas críticas. He sido crítico de Cristina, y tengo diferencias
con Cristina. Lo que no es justo es acusarla de deshonesta, porque ella no es
deshonesta. Y estoy seguro de lo que estoy diciendo. Nunca la vi participar en
prácticas de ese tipo.
-¿Hay una diferencia entre ella y Néstor Kirchner?
-Tampoco vi a Néstor en esas prácticas, pero a ella la vi
activamente en favor de las mejores prácticas.
La gestión de Sergio Massa
-Desde la asunción de Sergio Massa se expandió la idea de
que la lapicera económica la maneja el ministro, y que usted y la
vicepresidenta acompañan y toman distancia de las decisiones, ¿es ficción o
realidad, hay una sobrevaloración del ministro Massa?
-Sergio llegó en un momento muy difícil del Gobierno, de eso
no cabe ninguna duda. Está haciendo y ha hecho las cosas muy bien. Está
trabajando con mucha seriedad, todas las decisiones que toma, así como vino a
plantearme firmar este acuerdo con Estados Unidos, le dije: ¿vas a conseguir
eso?, si lo conseguís metele. Así como es esa decisión, todas las ha consultado
conmigo, y estoy muy conforme con el trabajo que él ha hecho. Y estoy muy
agradecido porque se hizo cargo en un momento muy difícil. Ahora las decisiones
finalmente son mías. El dólar soja es una decisión mía también. Él habló
conmigo y me explicó el porqué, y me sonó razonable. Tengo el mejor vínculo
personal y tengo una relación muy cercana con Sergio, me es fácil trabajar con
él.
-Si el ministro Massa avanzase, fuese teniendo resultados y
fuese bajando la inflación de acuerdo a los pronósticos que él mismo ha hecho,
¿es posible modificar la imagen negativa que él tiene? Es parecida a la de
usted y a la de Cristina, y también a la de Macri, todos aquellos que pasaron
por la función pública en puestos de mucha relevancia tienen una negativa muy
alta. En el caso de Macri, en su momento, Duran Barba siempre cuenta que le
llevó seis años bajarle la imagen negativa para que pudiera ser competitivo en
un ballottage, ¿cree que Sergio Massa podría reducir sus negativas más
rápidamente y alcanzar a ser un candidato presidenciable competitivo ya en
2023?
-Hemos vivido un tiempo muy difícil. También las encuestas
no sé exactamente la capacidad que tienen de captar la realidad, porque cuando
vemos los resultados de los votos, las encuestas dicen otras cosas siempre. Acá
en Brasil, en Colombia, en Francia, siempre dicen otras cosas. En Estados
Unidos, donde Trump iba a ganar por diez puntos, no ocurrió. ¿Qué creo de
Sergio? Como siempre he dicho, de su generación es el que más se preparó para
conocer el Estado. Él siempre puede ser una persona competitiva, y creo que
también la sociedad argentina le va a valorar el compromiso que tuvo cuando se
hizo cargo de la economía en un momento muy difícil.
-Si a Massa le fuera muy bien en su gestión, ¿le aparece a
usted un competidor para 2023 o potencia su propia reelección?
-No es eso lo que me preocupa, lo que menos me preocupa en
este momento, creánme, es mi reelección. Mi mayor preocupación es ver la manera
en que nosotros podemos terminar de reencauzar a la Argentina en un rumbo
cierto. Y si el candidato fuera yo, debiera ser yo porque soy el que en mejores
condiciones competitiva estoy, seré yo, pero no voy a ser obstáculo para que el
Frente gane, lo que vamos a garantizar es que el Frente gane. Con lo cual, todo
es muy prematuro. Lo que sí digo es que vale la pena hacer esta reflexión: el
diez, empezamos a cumplir el año 40 de democracia, la democracia le ha dado
muchas soluciones a la gente, y le ha dejado muchas carencias. En verdad es una
buena oportunidad los 40 años de democracia, para que todos seamos capaces de
construir una serie de puntos mínimos, que nos permitan ver cómo va a ser la
Argentina en los años que vienen. Porque la Argentina tiene una enorme
oportunidad en los años que vienen. Nosotros vivimos en un país que fue pensado
por la generación del 80, fue un país que creyó en la Argentina
agroexportadora. Ahora resulta que el mundo necesita litio que está en el norte
argentino. El mundo necesita cobre que está en el norte argentino. Y el mundo
necesita alimentos que están en el centro de Argentina. Pero necesita gas en la
transición, que está en la Patagonia, el hidrógeno verde está en la Patagonia.
Tenemos una enorme oportunidad para fijarnos diez políticas de Estado que
permitan el pleno desarrollo del norte grande, el pleno desarrollo de la
Patagonia, y el crecimiento del centro del país. Y hacer una Argentina más
igualitaria, que no sea más la Argentina del centro, y la Argentina que tiene
dos periferias. Que sea una Argentina donde todos tienen posibilidad de
desarrollarse, eso debería ocupar nuestro tiempo en este año 40 de la
democracia. Y deberíamos llegar al fin de mi mandato con un acuerdo firmado por
todos, con una serie de compromisos básicos, tres, cuatro, cinco, diez, veinte,
no lo sé. Pero los compromisos básicos deben respetar el Estado de derecho,
deben defender la democracia, deben defender la República y deben defender la
libertad. Pero ninguno de estos atributos tiene sentido si no propendemos a la
igualdad. La utopía de igualdad debe ser el objetivo nuestro.
PASO y elecciones
-Las elecciones del año próximo van a ser con los 40 años de
la democracia, usted ha reivindicado muchas veces a Alfonsín, ¿cómo va a llegar
usted a las elecciones del año próximo, ¿cómo se imagina la competitividad?
-Quiero que sea una competencia honesta y sincera, franca,
sin golpes bajos. Que dejemos de preocuparnos a ver quién contrata la mayor cantidad
de trolls, y nos propongamos hacer las mejores cosas para la gente. Y creo que
vamos a llegar con una Argentina más tranquila económicamente, manteniendo un
ritmo de crecimiento en un mundo que se va a desacelerar, porque todo indica
que el año que viene va haber una fuerte desaceleración de la economía producto
de esta guerra con la que estoy obsesionado y quiero terminar, la guerra que le
costó a la Argentina este año 5 mil millones de dólares.
-Cuando le hice el reportaje hace un año, cuando cumplía dos
años, también en diciembre, pero de 2021, usted anunció allí que se presentaría
a las PASO para la reelección, por lo que entiendo, sigue considerando lo
mismo.
-Había una enorme discusión sobre si había que hacer o no
las Primarias Abiertas, Simultáneas y Obligatorias, fue una gran idea de
Cristina que vigoriza la democracia, y que debemos vigorizar a la democracia
con democracia interna. Y lo que dije es que en las próximas elecciones, las de
2023, desde el último concejal hasta el Presidente, deben someterse al
veredicto popular, en primarias obligatorias y que cuanto más fuerte sea ese
debate mejor.
-Más alternativas cuanto más candidatos compitan.
-Cuanto más podamos tener en claro aportando ideas al
debate, mejor. No le tengo miedo al debate, le tengo miedo al silencio.
-Ahora que Cristina Kirchner anunció que no será candidata a
nada, independientemente de que se pudiera especular con que no lo fuera a
hacer. Pero ahora está confirmado que no lo será, ¿esto potencia, refuerza, la
idea de que usted es el candidato natural del Frente de Todos?
-No lo sé, por eso tampoco quiero pensar en que Cristina no
va a ser candidata. No lo sé porque no estoy especulando con eso, créanmelo.
Porque veo lo que le pasa al mundo, créanme que todas las mañanas me despierto,
y mi teléfono está atestado de malas noticias que ocurren en el mundo, y que
ocurren en Argentina. Lo que tengo que hacer es resolver esos problemas, tengo
que pensar en los argentinos. He dedicado tres años de mi vida hasta aquí a
hacer mejor la vida de los argentinos en un escenario sumamente complejo. No
estoy pensando en las elecciones mías.
-Hay un punto en que el calendario se nos viene encima,
vienen las vacaciones, hay que presentar, empezar a cumplir el procedimiento de
las PASO en el otoño, ¿usted cree que las PASO van a cumplir el calendario
previsto?
-Las PASO son una ley y hay que respetarla. Parte de la
democracia es respetar las normas electorales.
-Me refería al plazo de interregno entre las PASO y la
primera vuelta.
-Si el Congreso quiere cambiar esos plazos, es un problema.
-¿Usted lo considera oportuno?
-Entre las PASO...
-En lugar de dos meses y medio, que entre las PASO y la
primera vuelta haya un mes.
-El mayor problema está entre la elección general y la
asunción del nuevo presidente, porque ahí se genera un mes y medio de mucha
incertidumbre donde claramente el presidente en ejercicio queda rengo.
-Si fuera por usted, correría todo hacia el 10 de diciembre.
-Trataría de acercar todos los plazos para que, entre la
elección general, y la toma de posesión sea en el menor tiempo posible.
-Presidente, en ese sentido, usted decía recién que cree que
es útil que haya competencia, que no solamente haya PASO, sino que no sean una
formalidad para la lista única, sino que haya competencia, ¿le haría bien al
Frente de Todos que hubiera competencia en la candidatura presidencial?
-Absolutamente.
-Dado que cada posible candidato representa una parte, un
sector de la coalición, ¿quién le parece que, no siendo la vicepresidenta
candidata, podría representarla?
-No tengo idea, si tuviera esa respuesta ya estaría todo
resuelto.
-¿Se ve compitiendo con Wado de Pedro, con su ministro del
Interior, por ejemplo?
-No lo sé, no tengo ningún problema de competir con
cualquiera. Mi preocupación no es competir dentro del Frente.
-¿Pero le gustaría, le parece que sería bueno que hubiera
competencia?
-Sería bueno que se abriera un debate. El tiempo más rico
que vivió el peronismo fue el debate Menem-Cafiero, aun cuando los que éramos
cafieristas lo hayamos perdido. Fue el debate más rico que se dio. Lo que creo
es que necesitamos darle fortaleza al Frente y esa fortaleza se logra con el
debate. Después los actores del debate no sé quiénes van a ser. Lo que sí sé es
que el debate vale la pena.
-Podríamos decir que los actores del debate serían aquellos
que representen a los sectores que conforman el Frente de Todos.
-Supongo que sí, no sé si habrá algún gobernador que quiera
ser candidato. No sé si habrá algún dirigente que quizá quiera ser candidato.
No sé si Sergio quiere ser candidato, no lo sé.
-Intuyo que Sergio Massa le debe decir lo mismo que nos dice
a nosotros públicamente, que si usted es candidato, él no se presenta.
-No sé, creo que el que nos garantice...
-No le cree.
-En política aprendí a no jubilar a nadie, a no sacar a
nadie de la carrera. Lo que quiero es buscar el candidato que nos garantice el
triunfo, si ese soy yo, seré yo, y si no, será otro y lo voy a acompañar con
mucho placer.
-¿Qué siente cuando, desde La Cámpora, representantes como
Andrés Larroque lo responsabilizan, por ejemplo, de ningunear a la
vicepresidenta, de reclamarle una especie de mesa chica para decidir los
candidatos?
-Son las opiniones de Andrés Larroque, son simplemente eso.
-Y con Máximo Kirchner, ¿es injusto decir que por momentos
es como vivir con el enemigo en casa?
-Son las opiniones de Máximo, le tengo afecto y lo respeto.
A ellos también les deben molestar mis opiniones, entonces no tengo por qué juzgarlas.
Mercosur
-Se celebró la cumbre del Mercosur que tiene una triple
particularidad: fue la última de Bolsonaro como presidente, se traspasa a la
Argentina la presidencia “pro tempore”, pero esencialmente se celebró en
Montevideo, donde hay un conflicto con Uruguay, que aspira a que el Mercosur se
flexibilice, con la opinión en contra tanto de Brasil, como de Paraguay y
Argentina, ¿logra encontrar algún tipo de entendimiento con Uruguay? ¿Cómo
imagina el Mercosur que le va a tocar a usted con Lula presidente dentro de un
mes?
-Los cuatro países lo que queremos es la unidad de la
región. Con Luis Lacalle, a quien conozco desde hace mucho tiempo, tenemos
miradas diferentes de la política, claramente. Pero le trataba de explicar a
Luis que tengo una mirada distinta sobre lo que va a pasar en el mundo. Luis
siente que el mundo tras la pandemia se está abriendo. Y yo siento que el mundo
tras la pandemia no solo no se está abriendo, sino que se está cerrando.
Entrevistó hace poco a Mariana Mazzucato; en su último libro Misión Economía,
cuya lectura recomiendo, explica cuidadosamente lo que está pasando, cuando nos
invita a reflexionar sobre el futuro del capitalismo. Y allí lo que uno ve no
es que hay deslocalización de empresas, hay relocalización de empresas. Lo que
estamos viendo es que Alemania, que mandaba a producir a China, a partir del
aumento de los fletes quiere volver a producir en Alemania. Lo que estamos
viendo es que Estados Unidos, que mandaba a producir a México, vuelve ahora a
producir en Estados Unidos. Y eso tiene que ver con los costos de flete. Ha
cambiado el mundo. Y lo que sí se ve no es que están creciendo los
nacionalismos, están creciendo las regiones. La Unión Europea está buscando el
modo de hacerse fuerte en el medio del conflicto bélico que soporta. El Nafta
está buscando el modo de hacerse fuerte. Y nosotros en el Mercosur tenemos que
buscar el modo de hacernos fuertes. Cuando aparecen estas ideas de tratados de
libre comercio desde la individualidad de cada país, no es que uno está en
desacuerdo con esos tratados. Está en desacuerdo de que se rompan las reglas
del Mercosur, que dice que para hacer eso se necesita la anuencia de los países
miembros. Por eso mi comentario sobre la primera regla es cumplir las reglas.
Si ese fuera el camino, entonces discutámoslo y veamos cuál es y estamos todos
de acuerdo. Pero si no estamos de acuerdo, entonces veamos, o cambiamos las
reglas para que cada uno haga lo que le plazca o...
-Sería romper el Mercosur en ese caso.
-Claro, romper las reglas es romper el Mercosur.
-En su reciente gira por Europa se habló del acuerdo
Mercosur-Unión Europea, ¿tiene expectativas de que la llegada al gobierno de
Lula en Brasil permita avanzar de una manera más rápida?
-La mirada de Lula es igual a la mía sobre este tema y acá
hay que ser francos y honestos. A Europa le resultaba muy antipático Bolsonaro
y cargó todas las culpas, tal vez con algún grado de razón, sobre la política
de deforestación sobre el Amazonas que había llevado adelante Bolsonaro. Y lo
acusaba de incumplir las reglas del Pacto de París, y no tener en cuenta el
cambio climático y estar afectando y profundizando la crisis que el cambio
climático genera. Eso es cierto. Pero eso no es lo que paró el acuerdo
Mercosur.
-Era la excusa.
-Era la excusa, exactamente. En verdad lo que para el
acuerdo es que hay muchas medidas proteccionistas en materia agrícola y en
materia ganadera, que lo que hacen es cerrar fronteras e impedir el acceso a
esos mercados de productos argentinos. Esto pasa en Francia.
-Y brasileños.
-Esto pasa en Francia, y brasileños, claro, pasa en Irlanda,
pasa en Polonia. Y entonces, ¿por qué el acuerdo que se firmó en época de Macri
nunca fue aprobado por la Unión Europea? Porque estos tres países no los
aprueban en sus congresos, que es una regla para que sea aprobado por toda la
Unión Europea. Entonces, a su vez, nosotros tenemos problemas. Primero, que no
nos dejan entrar nuestros productos, pero además pensemos en la industria
automotriz. Cómo hacemos para competir con la industria automotriz europea, en
un sistema donde se liberan aranceles. Sería el fin de nuestra actividad
automotriz. Y Brasil y Argentina somos los únicos que hacen autos en toda
América del Sur. Por qué vamos a perder esa industria. Un acuerdo donde
perdemos semejante industria es un acuerdo donde perdemos mucho. Entonces lo
que hay que hacer es volver a sentarse. Porque creo en el acuerdo con Europa
firmemente, pero hay que revisar asimetrías y hacer un acuerdo que nos sirva a
los dos. Porque si el acuerdo solo le sirve a uno, eso no es un negocio.
-En 2023 España asumirá la presidencia Pro Témpore del
Consejo de la Unión Europea, usted tiene una relación con España muy estrecha,
al mismo tiempo tiene una relación muy estrecha con Lula, y recientemente Josep
Borrell en su paso por Buenos Aires dijo textualmente: “Tiene que ser el año de
América Latina en Europa y de Europa en América Latina”. ¿Usted ve la
posibilidad de que se acelere un acuerdo con Europa, o la guerra con Ucrania
consume todas sus energías?
-Para poder pensar en ese acuerdo, tenemos que tener en
cuenta lo que acabo de decir. Hay que rediseñar las asimetrías, hay que darles
solución a las asimetrías. Esto es algo que he hablado con todos, porque Merkel
en su momento me lo planteó, y Scholz también me lo planteó, y a los dos les
dije lo mismo. Con Macron, que es el líder europeo con el que más asiduidad
tengo en el trato, lo he hablado infinidad de veces. También con Pedro Sánchez
lo he hablado muchas veces. Pero esto es como el tango, se necesitan dos. Hay que
ponerse a revisar las cosas. Nosotros no podemos aceptar el acuerdo en la parte
industrial, porque el daño que se genera sobre las industrias del Mercosur son
muy grandes. Uruguay lo siente menos porque está menos industrializada.
Paraguay lo siente menos porque está menos industrializada que Argentina y que
Brasil. Pero nosotros, Argentina y Brasil, lo sentimos mucho.
-¿Qué significa la llegada de Lula a la presidencia en
Brasil, para la Argentina y para toda Sudamérica?
-Lula es un líder regional indiscutible. A mí me da alegría
porque lo quiero mucho, le tengo un enorme cariño personal, pero le tengo un
enorme respeto político. Esa década rosa como la llaman algunos, fue posible
por Lula, porque Lula siempre fue el líder.
-No solo en Brasil dice usted, sino también en toda la
región.
-Lula fue el líder de América Latina, pero nunca nos hizo
notar que él era el jefe, son dos cosas distintas. Y ese don lo sigue teniendo
Lula y creo que él va a ayudarnos mucho. Trabajé por la democracia en toda
América Latina. Me preocupé por la libertad de Lula, me preocupé por salvar la
vida de Evo. Me preocupo por la situación de Cristina, me preocupo por la
situación de Perú. Me preocupo por la situación de Venezuela. Me he preocupado
siempre y he estado siempre presente en los conflictos que la democracia
manifestaba en América Latina. Lula va a ayudar mucho a que todo eso sea más
fácil de llevar.
-Ahora que ya está electo y que no hay problema para usted
manifestarse ni de enemistarse con el gobierno de Brasil de otro signo;
concretamente, para el Frente de Todos, el triunfo de Lula en Brasil
¿representa algo en la elección del año próximo? Cuando Lula se puso el gorrito
de Cristina Fernández 2023, ¿era por Cristina o por cualquier candidato del
Frente de Todos para 2023?
-Lula es muy generoso conmigo y siempre recuerda el día que
lo fui a visitar a la cárcel, y para él ha sido un momento...
-Usted fue el único de todos los presidentes que fue a verlo
preso, además cuando nadie imaginaba siquiera que podía salir en libertad, y
mucho menos ser presidente nuevamente.
-Pero fue porque antes habíamos constituido el Comité
Internacional por Defensa de Lula, porque antes lo había ido a ver al Papa.
-Eso lo había hablado con el Papa.
-Y porque además estaba convencido de la inocencia de Lula,
como estaba convencido de que había que salvarle la vida a Evo. Y como estoy
convencido de la inocencia de Cristina, igual, exactamente igual. Para mí en
esos puntos no tiene que haber especulaciones. Como estoy convencido que el
problema de los venezolanos lo tienen que arreglarlo los venezolanos.
-Se ve crecimiento de los libertarios junto al análisis de
que la derecha está creciendo en todas partes del mundo: Georgia Meloni en
Italia, en Francia Macron ganó por muy poquito. En Estados Unidos, en su
momento parecía que Trump iba a volver cada vez con más fuerza, pero luego el
resultado de las últimas elecciones contradicen esa tendencia. En la región, al
triunfo de Lula se suma el de Petro en Colombia, a Boric en Chile, Arce en
Bolivia, ¿la región está corriéndose hacia la centroizquierda o hay un regreso
del neoliberalismo de la centroderecha?
-Lo que creo es que tanto en Chile como en Colombia, como en
Brasil, como en Bolivia, y como en la Argentina...
-Y en Uruguay, porque usted habrá visto al visitar a Lacalle
Pou que es muy probable que gane el Frente en las próximas elecciones.
-Por eso, lo que creo es que hay una mirada donde la
sociedad pondera a un progresismo moderado, a un progresismo democrático, un
progresismo republicano. A un progresismo respetuoso de las libertades. Eso es
Petro, eso es Boric, eso es Lula.
-¿Y eso es usted?
-Eso quiero ser yo.
-Presidente, quiero volver a los reportajes anteriores y
leerle algunos párrafos que usted dijo, y ver si sigue planteando lo mismo.
Mencionó recién el caso del Comité por la Liberación de Lula, en el que le
escribió al Papa. En el primer reportaje que le hice en 2020, usted marcaba que
era un católico no muy practicante, y mencionó algunas controversias con
Bergoglio en Argentina antes de ser papa. ¿Cómo siguió su relación con el Papa,
y si imagina que con un Lula presidente es más probable que el Papa vuelve a
viajar a Latinoamérica, y finalmente venga a la Argentina?
-No lo sé. Con el Papa sigo teniendo la relación de siempre.
Acá en Argentina, existe como un papómetro que trata de ver cómo es el vínculo
de los dirigentes argentinos con el Papa. Y el Papa es una figura ecuménica que
nos excede en mucho a todos nosotros. No lo llamo al Papa todos los días, lo
llamo cuando necesito hablar con él, como llamo a los jefes de Estado cuando
necesito hablar con ellos. No es que estoy todo el día hablando ni con el Papa,
ni con nadie. El Papa es una figura inmensa, a mi juicio, el mayor líder moral que
tiene el mundo. No sé qué es lo que puede hacer. Me encantaría que el Papa
venga a la Argentina, se lo he dicho muchas veces.
-¿Podría contribuir a cerrar la grieta o reducirla?
-No lo sé, porque los argentinos estamos un poco locos en
esas cosas. A veces pienso que si lo recibiera toda la oposición diría que el
Papa es peronista. Y si hubiera un opositor, todos los nuestros dirían que el
Papa nos traicionó. Y el Papa no es de nadie, es el líder del catolicismo, es
eso.
-Una de las frases suyas en el reportaje del primer año de
su mandato, y que escandalizó a muchos en el peronismo, dijo: “Soy más hijo de
la cultura hippie que de las veinte verdades peronistas”. Hoy a casi tres años
de aquello, ¿sigue pensando igual?
-Absolutamente, uno no es el resultado de un libro.
-¿Qué le pasó con los peronistas más tradicionales con esto?
-No les gusta esa idea, pero no quiero quedar bien, quiero
contar lo que quiero representar. Cuando digo que soy más hijo de la cultura hippie,
no estoy pensando en la cultura del...
-Que lo marcaba Woodstock y el Mayo francés.
-Claro, no estoy hablando de la cultura de consumir LSD o
fumar marihuana. Estoy hablando de que fue una cultura que puso en valor al
amor. Fue una cultura que puso en valor a la paz mundial. Fue una cultura que
cuestionó la sociedad de consumo. Los primeros cuestionamientos al capitalismo
vinieron del movimiento hippie, y de todas sus expresiones, que en el rock
fueron muchas, Joan Baez, Bob Dylan, muchos.
-También en ese reportaje usted...
-Lo que quiero significar para terminar es que todas esas
ideas influyeron en mí, como influyeron las ideas del Mayo francés. Cómo voy a
decir que a mí no me hizo nada, que me pasó por arriba el Mayo francés.
-Y otra cita también de ese primer reportaje que generó
controversias en el peronismo más clásico fue que usted dijo: “Los peronistas
me van a odiar por decir esto”, cuando le pregunté si usted se sentía
socialdemócrata, y agregó: “Sí, me siento socialdemócrata”. El peronismo, en su
evolución, ¿tiene que convertirse en algo parecido a la socialdemocracia?
-Pero es que el peronismo nació cuando la socialdemocracia
no existía, creo yo. Pero diría que los socialdemócratas son peronistas, porque
la verdad, el Estado de bienestar que propuso el peronismo es el estado de
bienestar que compró la socialdemocracia. Entonces, acá lo llamamos peronismo y
en Europa se llama socialdemocracia, pero es eso. La diferencia es que hay una
mirada internacionalista de la socialdemocracia, que confunde al peronismo.
-Usted, al decir socialdemocracia, ¿estaba hablando de un
peronismo institucionalista, republicano, y menos movimentista, más partido
político?
-Porque el movimiento también fue el resultado de Perón.
Perón fue un líder único en la historia argentina. Ojalá naciera gente como
Perón con frecuencia, pero Perón es único e irrepetible para mí. Entonces,
Perón antes de morir, dijo una frase que nos debería marcar el rumbo. Dijo: “la
organización vence al tiempo”. Qué quiso decir con eso: organícense porque me
voy a morir. Y para que el peronismo pueda vencer y permanecer después de mi
muerte, hace falta organización ¿Quiénes fueron los que más entendieron esa
consigna? Los sindicatos.
-Me pregunto si eso es lo que ahora está diciéndole Cristina
Kirchner al peronismo al avisarle: “Yo no voy a ser candidata”.
-No lo sé. Pero he reclamado esto siempre al peronismo.
Muchas veces he dicho que nunca me gustaron los individualismos, que nunca creí
en el albertismo porque no quiero crear un ismo más en el peronismo.
-Le leo algo del reportaje de hace exactamente dos años:
“Creo en construir liderazgos más racionales que caudillescos y personalistas,
si cada dos por tres trastabilla la democracia argentina, es por los
personalismos. No tengo ningún interés en que exista el albertismo”.
-Es así.
-¿Eso es ser socialdemócrata?, ¿es convertir al peronismo en
un partido institucional?
-El peronismo es peronista, punto. La idea de la
socialdemocracia, que es muy válida la pregunta, porque en verdad la
socialdemocracia en Europa, lo que plantea es el Estado de bienestar que
planteaba Perón. Por eso digo que habría que ver qué fue primero, si la
socialdemocracia o el peronismo, porque tal vez la socialdemocracia es el
peronismo europeo.
-¿Podríamos decir la Teoría Social de la Iglesia, y la
relación del trabajo de la Iglesia, el Rerum Novarum?
-También, uno lee la encíclica papal, el Laudato Si’, y hay
párrafos que uno lo recuerda tanto a la comunidad organizada de Perón, y es una
encíclica papal.
-En el reportaje de diciembre del año pasado, hace un año,
usted dijo: “Nos extremamos y perdimos el voto de centro que nos apoyó en
2019”. ¿Cree que en 2023 no habría que cometer el mismo error y que habría que
reconquistar el voto de centro que los apoyó en 2019?
-Es lo que llamo el triunfo de los progresismos moderados.
Hay que volver a buscar esos votos, que creo que se desencantaron por cosas
nuestras, y se desencantaron también porque muchos quisieron una recuperación
más vertiginosa que no pudo ser, no porque no quisimos, sino porque la pandemia
y la guerra nos lo impidió.
-Usted dijo: “Para mí la política es el arte de administrar
la realidad. Uno puede administrarla para que todo siga igual, entonces era un
conservador. Uno puede agarrar esa realidad y tirarla por la ventana, ser un
revolucionario, o uno puede transformar la realidad siguiendo las reglas
impuestas, y entonces uno es un reformista. Yo me siento reformista”. Haciendo
el balance, ¿no pudo ser lo suficientemente reformista como hubiera deseado?,
¿esa sería una asignatura pendiente?
-No he podido ser lo suficientemente reformista como hubiera
deseado, porque siguiendo los canales que la República establece para reformar
las cosas, no encontré el eco que necesitaba encontrar. No encontré el eco en
la oposición en el Congreso. No encontré eco en la Justicia. La justicia se
pudo haber auto depurado sola, y no lo hizo.
-¿Cómo se imagina compitiendo con la oposición el año
próximo? ¿Se imagina compitiendo con una oposición más moderada, más
socialdemócrata?
-Esas categorías internacionales me complican un poco la
vida.
-Más de centro.
-Cuando veo que el radicalismo preside la Internacional
Socialista, y viene acá y se abraza a Bullrich y a Macri, algo no está bien en
el mundo. A esas categorías internacionales le escapo, le desconfío porque no
tengo muy en claro qué son.
-¿Pero se imagina compitiendo con alguien que represente
también una tendencia de centro?
-Quisiera una competencia sana, una competencia de debate
que le sirva a la gente. Eso es lo que quisiera.
-¿Le preocupa la emergencia y el crecimiento, en lo que
parece ser las intenciones de voto, de los libertarios?
-No. Me preocupa en tanto y en cuanto tengo que prestarles
atención a los mensajes que dan y los mensajes que recibe mucha gente, y en
todo caso llamar la atención de los que hoy lo miran para decirles “mirá que
ese no es el camino”, me preocupan esos términos.
-¿Es una amenaza más para Juntos con el Cambio que para el
Frente de Todos?
-Es una amenaza para la democracia porque con sus discursos
altisonantes y escrachando gente a la salida de la Casa de Gobierno, insultando
funcionarios, un día le pusieron la pistola en la cabeza a Cristina.
-En el reportaje hace un año ya hablábamos de los ministros
que habían sufrido desgastes por diferentes motivos, continuó ese desgaste, ¿le
parece que el período que le tocó gobernar hizo que se desgastaran los
ministros más rápidamente?
-Sí, porque a nadie le tocó, en los cuarenta años de
democracia, gobernar en el contexto que goberné, con una pandemia. Tuve dos
años en los que prendía un canal de televisión y abajo me contaban cuánta gente
se moría, y cuando creí que estábamos recuperando oxígeno, la Argentina crecía,
la economía crecía y avanzaba, me encontré con con una guerra absolutamente
inesperada. Y desde entonces estoy trabajando con los líderes del mundo para
ponerle fin a esa guerra.
-En el terreno de la salud, en los reportajes anteriores, a
poco de asumir le pregunté si dormía igual, y usted me dijo que sentía que
descansaba lo suficiente: “Soy alguien que duerme a la una treinta de la
mañana, a las siete treinta ya está despierto” y planteaba que estaba muy bien.
Luego en el reportaje del año pasado usted dice: “Los médicos me dijeron que
era producto de que el cuerpo, cuando baja la adrenalina, empieza a padecer las
dolencias”, se refería a que usted se enfermó o empezó a sentir enfermedades
cuando dejó de ser jefe de Gabinete y no mientras lo era, “la adrenalina es
como una suerte de droga que nos tapa las dolencias. Ahora debo tener mi
adrenalina muy alta, al máximo, porque no me doy cuenta de que estoy
estresado”. ¿Finalmente, el cuerpo se lo cobró?
-Me pasó el aviso.
-¿Cómo está su salud?
-Gracias a Dios, muy bien. No quiero detenerme a explicar lo
que pasó porque ya se escribió mucho, ya todos están más o menos al tanto. Pero
lo que sí, estoy tranquilo es que cuando volví al día siguiente de llegar de
Indonesia, me hice un chequeo muy amplio, donde no solamente vieron cómo estaba
la situación del estómago, sino que hice una revisión completa y todos los
análisis dieron bien, y hace una semana me dijeron los médicos “Andás mejor de
lo que esperábamos” porque con el sangrado había tenido una caída muy grande de
glóbulos rojos, me dijeron que iba a tardar cuarenta y cinco días en recuperarlos,
y en diez días recuperé los glóbulos rojos que el cuerpo necesita. Estoy bien,
me estoy cuidando, siguiendo una dieta estricta para adelgazar.
-Se lo ve mucho más flaco, ¿cuánto adelgazó?
-Poquito más de diez kilos.
-¿En cuánto tiempo?
-Tres meses.
-¿Tuvo algo que ver eso también con lo que le pasó en Bali?
-No, la verdad es que cada uno canaliza la ansiedad como
puede. Canalizaba la ansiedad comiendo dulces, y un día Vicky Tolosa Paz me
dijo que Pepe bajó siete kilos.
-Por su marido, Albistur.
-Solamente porque dejó de comer harinas, dulces y tomar
alcohol, ¿y qué come? Solo proteínas. Me interesó la propuesta y empecé a
seguirla, y me fue bien. No es esa dieta pura, porque esa dieta, por ejemplo,
no recomienda frutas y como alguna fruta después de almorzar. Pero lo que sí he
descubierto es que si uno deja de comer hidratos de carbono y deja de comer
azúcares, el alcohol no me preocupa porque no tomo, uno está bien.
-Presidente, a usted le tocó comenzar su gobierno
prácticamente con la llegada de la pandemia, mencionamos antes la renegociación
con el Fondo Monetario, luego la guerra, la renuncia de su ministro de Economía
inesperadamente, pero en el medio de todo ese caos, usted fue padre a una edad
en que muchos son abuelos, ¿qué le cambió la vida, el pensamiento y no sé si
incluso su visión de la política el volver a tener un hijo?
-Tengo un amor profundo por Tani, pero he descubierto
también un amor profundo por alguien que a esta edad llega a mi vida, como es
Francisco, y la verdad lo único que hace es llenarme de alegría. Fabiola me
mandó días atrás cuando di el mensaje en Cadena Nacional, cómo Francisco miraba
la televisión mientras yo hablaba, y la verdad me llenó de amor. Muchos deben
haber dicho “qué tipo tonto”, porque a todo el que venía le mostraba el video
orgulloso.
-Casi como un abuelo.
-Chocho, como un abuelo o como un padre a esta edad. Es
verdad que tengo la edad para ser abuelo, pero soy el padre, la misma chochera
que tiene un padre con su hijo.
-¿Se equivocaron quienes decían que durante el Mundial
entramos en modo anestesia finalmente?
-Nunca creí eso. Primer punto, soy un fanático de la
selección, pero creo que los méritos son todos del cuerpo técnico y de los
jugadores. La política no tiene nada que ver con eso. Cuando Argentina salió
campeón de América, estábamos en plena pandemia y que yo fuera a recibirlos,
que vinieran a verme a Olivos, dije que no, porque no me gusta usar al deporte
ni a la cultura con fines políticos. Sabía que inexorablemente iba a tener una
lectura política. Y no lo hice. Tampoco lo hago ahora con el Mundial.
-Llegamos al final del reportaje y siempre les pregunto lo
mismo a los entrevistados, ¿hay algo que no le haya preguntado, que quiera
agregar antes de concluir?
-Miremos más el futuro. Argentina tiene un enorme futuro,
muy promisorio. Es una pena que no lo estemos viendo, porque el enfocarnos
siempre en el día a día, no nos deja ver que el mundo mira a América Latina y a
Argentina en particular, porque están necesitando ese litio que tienen Jujuy,
Salta, Catamarca, porque está necesitando ese cobre que está en la cordillera y
empieza a explotarse, porque está necesitando el hidrógeno verde que se está
instalando en Río Negro, porque está necesitando el gas que Vaca Muerta tiene,
y que ya le estamos vendiendo a Chile, que está esperando Brasil, y que
queremos sacar por barcos para mandar al resto del mundo. Que está necesitando
alimentos en un mundo donde la FAO dice que vamos a tener una hambruna de 300
millones de personas, y los que podemos producir alimentos somos nosotros. Por
eso le pido al Congreso siempre, que saque la Ley de Agroindustria cuanto
antes, porque lo que exportamos no son alimentos, es comida para animales, son
granos de maíz y granos de soja, y lo que nosotros tenemos que exportar son
alimentos para seres humanos, y hay que producirlos en Argentina. Sobre ese
futuro tenemos que hablar y construir un futuro más igualitario, que esa sea
nuestra próxima utopía.
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